Который в России отмечается 12 декабря, публикуем полный текст интервью с одним из разработчиков основного закона страны Тамарой Морщаковой.

Тамара Морщакова, судья Конституционного суда в отставке, доктор юридических наук, член Конституционного суда России с 1991 года - в совместном проекте Ельцин Центра и радио Коммерсант FM «90-е. Разрушение мифов».

Тема передачи, которая вышла 7 ноября: "Конституция 1993 года: плод политической целесообразности - да или нет?" Тамара Морщакова входила в состав Конституционного совещания, который разрабатывал проект основного закона страны.

Тамара Морщакова - в проекте Коммерсант FM «90-е. Разрушение мифов»

Полная версия программы

Тамара Морщакова на заседании Совета при президенте РФ по правам человека в Кремле (01.10.2015)

Андрей Епихин/ТАСС

- Чем была продиктована необходимость принятия новой Конституции, с вашей точки зрения?

Здесь даже не нужно никакого личного мнения, потому что на этот счет есть абсолютно официальные оценки, в том числе и оценки тогдашнего Конституционного суда, созданного еще в РСФСР 1991 году, который очень ясно объяснил, что Конституционному суду работать по Конституции, существовавшей на тот момент, больше нельзя. Это был в высшей мере противоречивый документ. Можно привести в качестве примера то, что в нем одновременно содержались взаимоисключающие положения. Такие, например, согласно которым Съезд народных депутатов мог принять к рассмотрению любой вопрос, и это положение существовало на фоне того, что Конституция пыталась признать принцип разделения властей. То есть, что делать с этим противоречивым материалом, который менялся каждый день, тогдашним законодательным органам? Потому что изменения в текст Конституции было вносить очень просто, и их вносили десятками. В тексте практически ничего не оставалось от его первоначального варианта. И конечно, при таких условиях, исходя еще из того, что Конституции РСФСР была еще конституцией советского периода со всеми грехами тех лет, которые мы оцениваем с точки зрения юридической как абсолютно неадекватные требованиям к современному демократическому правовому государству.

Распоряжение Президента РФ от 5 ноября 1993 года № 717-рп «О завершении работы над проектом Конституции Российской Федерации»

Почему нельзя было использовать опыт США, которые один раз приняли Конституцию, а потом наращивали к ней поправки, не трогая основной текст?

Поправки к американской Конституции существуют в отдельном документе. В основном это не затрагивает билль о правах, который является составной частью Конституции Соединенных Штатов Америки. Это документ совсем другого рода. Конституция США это документ об основном устройстве государства. Конституция РСФСР была полна, простите, мелочевки, которая возникала по ходу разных политических задачек, связанных с тем, что какие-то органы наращивали свои полномочия, функции, какие-то, наоборот, попадали в поле бездеятельности. Она была ориентирована на сиюминутные задачи - вот почему так много было поправок в конечном периоде существования Конституции РСФСР. Кроме того, в нее были вмонтированы такие вещи, которые совершенно с ней не сочетались. Представьте себе, на фоне советской Конституции родилась фигура президента и института президентской власти, на фоне советской правовой системы родился Конституционный суд, который должен был проверять конституционность правоприменительной практики. И всё это нельзя было, с точки зрения нормальных правовых институтов, хоть как-то согласовать со старым текстом, со старой парадигмой государственной власти в РСФСР.

Выступление Президента Российской Федерации Б.Н.Ельцина по центральному телевидению о новой Конституции

Архив Гостелерадио

- А чем радикально отличалась новая Конституция от предыдущего документа?

Вот эта задача как раз стояла перед разработчиками новой Конституции. Но целью была не сама радикальность этих отличий, а достижение определенных правовых конституционных сущностей. И эти сущности были заявлены как то, что диктовало потом весь текст Конституции. Всегда сущности любой конституции являются главным, они определяют остальное содержание, не наоборот. И такие цели были заявлены. Наиболее значимыми, с моей точки зрения, конечно, являются две вещи, заявленные в российской Конституции новой России 1993 года. Признание высшей ценностью в иерархии конституционных ценностей человеческой личности, её прав и свобод, и их обеспечение всеми органами государства. Это первое. И второе, это, конечно, принцип разделения властей, вне которого, как показывает мировой опыт государственного, правового, конституционного развития разных стран, невозможно обеспечивать верховенство личности, ее прав и свобод.

В предыдущей Конституции этого всего абсолютно не было.

Там было заложено новое госустройство: Государственная Дума, парламент, разделение властей, что способствует реализации прав человека. Что послужило прообразом нового государственного устройства в новой конституции, был какой-то образец?

Нет. Это один из мифов - не в положительном смысле слова, а в резко отрицательном, злой миф, но очень распространенный – что делали эту Конституцию по иностранному образцу, чуть ли не по американскому. Хотя на самом деле российская правовая система гораздо боле близка не к странам общего права, где регулирование обеспечивается не столько позитивным законодательством, сколько судебной практикой и прецедентами. Российская правовая система гораздо ближе по своей сути к европейским правовым системам в той их части, где существуют как раз писанные конституции и писанное законодательство. В этом отражается ничуть не большая отсталость. Хотя у нас есть и такой миф: прецедент это нечто прогрессивное, а писанное законодательство - что-то плохое, отсталое. Возможно, и наоборот, потому что весь ход исторического правового развития во всех странах идет в сторону вытеснения прецедентов, даже там, где они лежат в основе правовой системы, и развития на их поле все более широкого законодательного регулирования. И это понятно – в конце концов, существуют пути преобразования прецедентов в нормативные материалы, акты, положения. И это нормальный путь развития. Это ступень более высокая. Другое дело, что в России, как и на всем постсоветском пространстве, тексту закона, букве его придавалось большее значение, чем его смыслу, его правовому содержанию. С этой точки зрения нас всех можно упрекать в приверженности тупому, простите за резкое слово, нормативизму – это то, что воплощается в такой формуле как «диктатура закона». Мы даже латинское «Dura lex, sed lex» интерпретируем на свой лад – ищем лингвистические созвучия: дурной закон, но его надо соблюдать. Вот Конституция 1993 года ломала эти стереотипы. Именно потому было признано разделение властей, самостоятельность судебной власти, значение судебного контроля за всем, что происходит в государстве. Нет такого поля, которое было бы исключено из предмета судебного контроля в соответствии с российской Конституцией 1993 года. И это относится в том числе к содержанию законов. Уже не любой «дура лекс», а только тот «лекс», который соответствует правовым идеям, правовым смыслам, основным конституционным ценностям, наконец, духу Конституции и уже потом ее букве, только такой закон может применяться. И это достижение Российской Конституции 93-го года.

Конституция скорее получилась европейского образца. Какие именно разделы Конституции, по вашему мнению, соответствуют такому тезису?

Полностью две первые главы – об основах конституционного строя и о правах и свободах граждан. В первой главе как раз провозглашается, что Россия ставит себе целью быть правовым демократическим государством, где власть должна строиться на основе принципа разделения властей. Кроме того, закреплены важные вещи – запрет узурпации власти кем бы то ни было. Это впервые, в качестве реакции на нашу собственную историю предыдущего, советского периода, было выработано такое положение. Такого больше нет нигде. Мы реагировали на то, что имели в качестве горького опыта и сказали: узурпации власти, кто бы не претендовал на позицию узурпатора, не должно быть. Кроме того, были учтены также учитывающие наш исторический опыт очень важные вещи: разнообразие идеологий и мировоззрений, политическое разнообразие, множественность, многопартийность в сфере политической деятельности.

Вторая глава продолжает эту идею, развивая ее на уровне признания прав и свобод людей. И эта глава впервые в российской истории устами конституционного законодателя провозгласила, что российский народ никогда больше в ходе дальнейшего исторического развития не будет дискриминирован в своих правах по сравнению со всеми другими народами, живущими в демократическом правовом цивилизованном современном обществе. Потому что в этой главе было закреплено, что права и свободы в России обеспечиваются по международному стандарту. И сама конституция следует этому стандарту. Это великая вещь, которая говорит о том, что Россия признала в качестве регулятора в своем пространстве власти международно-правовой стандарт, касающийся прав и свобод. Иногда говорят, что Россия пожертвовала своим суверенитетом в чью-то пользу. Так вот в этих нормах воплощено совсем другое: реализация российского суверенитета. И это привело к признанию того, что российским людям должны быть обеспечены все нормальные права членов цивилизованного демократического общества.

Тамара Морщакова на заседании Конституционного суда (15.10.1998)

Перейдем от теории государства и права к прикладным вещам. Был ли этот документ достаточно проработан с юридической точки зрения или его скоропостижно вбросили для того, чтобы закрепить победу президента над Верховным Советом октября 1993 года?

Вы сразу сказали, что мы теоретическую часть отодвинем. Но если мы говорим о проработанности документа, то надо говорить именно о его теоретической части. Надо сказать, что условия, в которых прорабатывался этот проект Конституции, были уникальными. Нельзя сказать, что это был документ, подготовленный на пустом месте. Юридическая наука накапливала большие определенные анализы и исследования, достижения в области правовой мысли, которые дали возможность именно юристам, а не политикам сформулировать основные теоретические посылы. И это было самым главным. Я должна напомнить, что отличие теоретической части Конституции от всей остальной явно закреплено в самом тексте Конституции, в тех положениях, согласно которым первые две главы не могут вступать в противоречие с остальным текстом. Остальной текст не может противоречить первым двум главам, а первые две главы не могут быть изменены. В отличие от остального текста, который может меняться путем принятия федеральных конституционных законов. Но первые две главы - теоретические основы, обеспечивающие тот уровень современного цивилизованного правового развития, который тогда выбрала наша страна, они не могут меняться. Их можно изменить, только приняв новую Конституцию. И это очень сейчас мешает нынешней власти. Потому что, споря о том, что конфигурация взаимоотношения органов власти – законодательных, исполнительных, президентских – нехороша, политики часто вбрасывают в публичное пространство тезисы о необходимости изменения Конституции. Это невозможно. Изменения могут касаться только системы организации государственной власти.

Чем была продиктована та система организации государственной власти? Вспомните исторические события. Такие факты, как референдум, проведенный по инициативе Ельцина, когда были заданы известные четыре вопроса. Результат этого референдума показал, что люди хотят преобразований. Они не хотят жить в старой системе не только политической власти, но и в старой экономической системе, потому что она исключала любое развитие и достижение какого-то достойного уровня жизни каждого. Люди хотели жить иначе, развиваясь, а, простите, не загнивая, не сидя в своем болоте, которое привело Россию уже тогда на грань катастрофических событий. Это касается не только политических противостояний, но касается экономики, когда надо было думать власти о том, как не допустить голода в стране. Исходя из этих посылок, нужно было сделать такую конфигурацию власти, которая могла бы действовать. На тот момент мы имели противостояние двух институтов власти: нового президентского и старого, советского, когда Советы признавались всемогущим органом, который вправе решить любой вопрос. В то время были процессы, когда Съезд народных депутатов и Верховный Совет решали даже вопросы, относящиеся к компетенции судов. Они могли сделать все. И в этих условиях противостояние тех структур, которые были за реформы, и тех, которые против, ничего нельзя было предложить другого, кроме как дать более свободно работать тем, кто были необходимыми в то время для России реформаторами. Для реформирования новой России.

И с этой точки зрения тогдашний Конституционный суд, в 91-92 годах, тоже занимался рассмотрением вопросов конструкций и взаимоотношений внутри институтов власти. Было признано, что дополнительные полномочия, которыми был наделен президент РСФСР до принятия новой Конституции, являются необходимым средством дальнейшего развития.

Мы упоминали референдум. Многие противники Бориса Николаевича говорили, что он был средством политической манипуляции и что он был проведен с нарушениями. Вам есть что возразить?

Теперь, на таком историческом отдалении, трудно говорить о конкретных нарушениях. Но то, что в вынесении на всенародное голосование текста Конституции вовсе не было никакой манипуляции – это объективный факт. Те, кто критикуют способы или подсчеты, позволившие подвести результаты референдума, не принимают во внимание многих обстоятельств: Россия работала без обязательного участия народа в разного рода голосованиях, не было обязанности участвовать ни в выборах, ни в референдуме. Поэтому, когда не учитывают это обстоятельство, подсчитывая то большинство, которое проголосовало за Конституцию, то нарушают всякую правовую логику. Всегда, во всем мире, большинством признается большинство от голосующих.

Один из мифов вокруг Конституции говорит о том, что не сильно было привлечено экспертное сообщество к разработке этого документа.

Это безобразное искажение действительности. Я не знаю во всей российской истории - всего советского и «потомошнего», нынешнего – более демократического механизма участия экспертного сообщества в разработке такого важного документа как Конституция. Давайте вспомним, что представляло собой Конституционное совещание: это были четыре палаты. Уже они создавали определённую конкуренцию при оценке того, что предлагалось для внесения в этот проект. Но были очень разные группы: одна, представлявшая органы государственной власти – туда входили все судьи конституционного суда. Это уникальный опыт. К сожалению, он никогда не повторится. Уж очень правильным был настрой на достижение цели консенсуса при выработке учредительного конституционного акта. Была отдельная палата, которая объединяла ученых – там были представители академий, разных институтов, работающих в сфере права и смежных, общественных знаний. Были те, кто представлял регионы. Не то что не учитывались национальные особенности - все это учитывалось. И представители местного самоуправления. И каждая из этих подгрупп обсуждала весь проект. Эти люди - разве они не эксперты? Это такой разноплановый слой экспертного сообществ, о котором сейчас социологи только бы мечтали. И все это потом сводилось, обсуждалось в рабочей группе Конституционного совещания. Она была большая, больше 20 человек. Существовал уникальный орган, как Конституционный арбитраж – в него входили эксперты, ученые и все члены Конституционного суда - и задача его была оценивать с юридической точки зрения те предложения, которые оказывались спорными. Такой спор возник, например, по поводу местного самоуправления. Это касалось 12-й статьи проекта Конституции, где надо было написать, что местное самоуправление не является частью, нижестоящим уровнем государственного самоуправления, а является самостоятельным. И такое решение было принято в результате только на основе голосования в Конституционном арбитраже. Как можно сказать, что экспертное сообщество не работало?

Надо сказать - и это делает честь российской юридической науке - она была подготовлена к решению таких вопросов. Хотя ранее не приходилось использовать в национальной практике достижения других правовых систем, но они были известны, исследованы и могли быть в любой момент представлены как доказательство возможного или невозможного для России пути развития в этой области. Это был звездный час юридической науки. Не помню больших дискуссионных площадок, где творческие потенциальные силы экспертного сообщества были так востребованы, высоко оценены, что привело к эффективному результату. Работа шла день и ночь, без выходных-праздников. Коллектив работал. Не закулисье писало эти тексты. Мы до сих пор вспоминаем с первым заместителем председателя Верховного суда в отставке Владимиром Ивановичем Радченко, как мы с ним сочиняли норму 125 статьи о праве Конституционного суда рассматривать конституционные жалобы граждан и запросы судов. Это было коллективное творчество.

Сергей Адамович Ковалев, который также принимал участие в разработке Конституции, рассказывал о выборе между двумя проектами Конституции.

Второй проект должен быть по праву назван первым. Это проект, который разрабатывала Конституционная комиссия Съезда народных депутатов и Верховного Совета. Это был очень неплохой проект, меня тоже привлекали к его разработке в комиссии, занимающейся судебной реформы. И тот проект в положениях, закрепленных в нынешней Конституции в первых двух главах ее и в главе о судебной власти, ничем не отличался от того, что мы имеем. Я понимаю, что когда пришлось отложить тот проект с сторону, это было достаточно болезненно для тех, кто потратил время на его разработку. Но это было вызвано объективной необходимостью: Конституционная комиссия на последнем этапе перестала действовать, потому что она была под крылом Верховного Совета РСФСР, который не хотел принятия Конституции.

Единственное, что являлось существенным отличием: комиссия Верховного Совета предлагала парламентскую республику. То есть непосредственную зависимость правительства от парламента, который в любой момент может правительство отправить в отставку, может принять новую концепцию развития в области политики, экономики – повторение того, что было с Верховным Советом. Ну скажите, если мы хотели двигаться, мы должны были законсервировать ситуацию или отказаться от нее? Конструкция, которая обеспечивает определённое взаимоотношение разных институтов власти в действующей Конституции, не является идеальной или хорошей. В зависимости от целей тех, кто руководит государством, она может не приносить вреда. Но может приносить и большой вред. По образному выражению одного из правовых исследователей конституционализма в России, уважаемого мною Михаила Александровича Краснова, профессора Высшей школы экономики, это конструкция треугольника с одним углом. Если президентской властью кто-то захочет распорядиться своевольно, он может распорядиться ею именно так. Но если неудовольствие Конституцией вызывается именно этим, нет ничего проще, как поменять эту конструкцию, внося изменения с помощью Федерального конституционного закона в те главы, которые могут меняться.

Поэтому, когда критики говорят, что это создано под одного человека, они забывают, что это была потребность времени - это было создано под объективные условия момента и не исключало дальнейшего развития. Жесткость Российской Конституции есть только в принципиальных частях, в остальных она легко меняется. И это много раз продемонстрировано. У нас изменены сроки легислатуры Государственной Думы, президента, у нас исчез один из высших судов, когда-то весьма эффективно действующий в области разрешения экономических споров. Все дело идет к объединению всей судебной власти под одной крышей. Я не уверена, что долго просуществует в отдельном, суверенном статусе Конституционный суд Российской Федерации. Идеи такие, что в Верховном суде должна быть и Конституционная палата. Я впервые это услышала еще из уст руководителя Администрации президента, когда этот пост занимал еще Дмитрий Медведев. Никаких сложностей в изменении Конституции при нынешнем парламенте не существуют. Зачем на Конституцию пенять? Законодательная, исполнительная власть должна пенять на самоё себя. Но она развивается сейчас не в ту сторону, куда могла бы развиваться, если бы цели и принципы первых двух глав Конституции продолжали быть для власти актуальными.

Депутат первой Госдумы, доктор политических наук (аудиоверсия)

В 1958 году окончила Московский государственный университет имени М.В.Ломоносова, а в 1966 году закончила аспирантуру Института государства и права Академии Наук СССР. Специализация - судебное право, уголовный процесс, социология права, доктор юридических наук.

В 1958 - 1971 годах работала младшим научным сотрудником Института государства и права АН СССР.

В 1971 году защитила кандидатскую диссертацию.

С 1971 по 1991 год работала старшим, ведущим, главным научным сотрудником Всесоюзного научно-исследовательского института советского государственного строительства и законодательства. С 1985 года - член Научно-консультативного совета Верховного Суда РФ. С 1990 - эксперт Конституционной комиссии. Профессор Московского юридического института.

В 1988 г. защитила докторскую диссертацию, посвященную проблеме теории и практики оценки качества судебного разбирательства по уголовным делам.

В КПСС не состояла.

Во время обсуждения кандидатур судей на V Съезде народных депутатов РСФСР сказала, что видит основную свою миссию в КС в том, чтобы заниматся проблемами судоустройства и судопроизводства. Высказалась за скорейшее внедрение суда присяжных. 29 октября 1991 года в первом туре избрана Судьей Конституционного Суда. Кандидатура Морщаковой была выдвинута фракцией "Беспартийные депутаты". При голосовании из 23-х представленных кандидатур набрала наибольшее после Зорькина количество голосов - 699.

В июне 1993 г. указом Президента РФ включена в состав рабочей группы Конституционного совещания, принимала активное участие в доработке проекта Конституции, предложенного Борисом Ельциным.

Всего в 1992-1993 гг. заявила 5 особых мнений: по делам о судебной защите трудовых прав прокуроров, об апрельском референдуме, о приватизации сибирских ГЭС, по обоим Заключениям о действиях Президента.

Один из разработчиков федерального конституционного закона о Конституционном Суде РФ.

В феврале 1994 года выступала против амнистии членов ГКЧП, которая, по ее мнению, противоречила нормам уголовно-процессуального кодекса.

Во время приведения к присяге первой партии новых судей КС 25 октября 1994 года высказалась против предложений некоторых членов Совета Федерации привести к присяге на новой Конституции судей старого состава. Заявила, что вопрос о повторной присяге может быть решен только принятием федерального закона и должен решаться единообразно для всех должностных лиц, поскольку такой прецедент может повлечь необходимость повторной присяги для Президента, судей всех судов, военнослужащих и т.д.

13 февраля 1995 года была избрана заместителем председателя Конституционного Суда. Ее соперниками в борьбе за пост заместителя председателя КС были и.о. председателя КС Николай Витрук, а также судьи КС Юрий Данилов и Марат Баглай.

14 февраля 1995 включена в состав первой палаты КС. Курирует Аналитическую комиссию по Регламенту и вопросам применения Федерального конституционного закона "О Конституционном Суде Российской Федерации" и Комиссию по совершенствованию структуры аппарата Конституционного Суда и кадрам.

В августе 1995 года, после вынесения решения КС по соответствию Конституции указов Президента РФ и распоряжений правительства, касающихся ввода войск в Чечню, Тамара Морщакова выразила особое мнение. В документе, в частности говорилось, что Морщакова не согласна с прекращением Конституционным Судом РФ производства по секретному ноябрьскому (1994 г.) указу Президента. Этим указом предусматривался порядок формирования "рабочей группы" по проведению будущей акции, намечались сроки ее проведения. КС, однако, признал, что указ был отменен через 12 дней и за этот срок не имел негативных последствий. В особом мнении Морщакова заявила, что это не может служить основанием для отказа от производства, а указ, несомненно, заслуживает признания в неконституционности по формальным соображениям: он ограничивает права граждан, а потому не мог быть секретным.

Второе особое мнение в 1995-1996 гг. заявила по делу об отзыве депутатов Мособлдумы.

Летом 1996 года Т.Морщакова провела пресс-конференцию в связи с выходом сборника документов о рассмотрении в КС "дела КПСС". По ее мнению решение КС не было исполнено, поскольку российские коммунисты на съезде в феврале 1993 года не создали новую партию, а восстановили старую.

20 февраля 1997 при выдвижении кандидатов на пост Председателя КС оказалась на втором месте по числу голосов.

Имеет около 100 научных трудов, в том числе монографии, посвященные судебным ошибкам и их причинам (в составе авторского коллектива), вопросам организации судебной деятельности, оценки ее качества и социологическим методам изучения эффективности правосудия.

Круг научных интересов - уголовный процесс, организация суда, прокуратуры, других правоохранительных органов, социология правосудия.

Заслуженный юрист РФ. Заслуженный деятель науки РФ.

Владеет немецким языком.

Замужем. Имеет дочь.

Рекомендации по итогам проведения общественной научной экспертизы по уголовному делу М.Б. Ходорковского и П.Л. Лебедева («второму делу») начинаются со слов: «Обсудив доклад о результатах экспертизы, Совет (Совет при Президенте РФ по развитию гражданского общества и правам человека. — Е. М. ) считает, что проведенный всесторонний анализ выявил несоответствие правоприменительных практик по данному делу требованиям российского законодательства и стандартам справедливого правосудия…» Выводы экспертов превратились в дело против экспертов. Их обыскивают, допрашивают, изымают почту…

Группу из девяти экспертов по «второму делу» ЮКОСа возглавляла судья Конституционного суда в отставке, заслуженный юрист РФ и член Совета по правам человека Тамара Морщакова .

— Ваша цитата: «Если ты сегодня говоришь о законе и справедливости, то такая дилемма возникает в любом обществе только потому, что закон как инструмент, с помощью которого власть осуществляет управление и должна реализовывать волю суверена — народа, отражает не менталитет народа, а менталитет власти». Это вы говорили на «Ходорковских чтениях» в 2007 году. Если исходить из того, что вы говорили шесть лет назад, законы, которые в последнее время принимаются в Думе, какой менталитет власти они отражают?

— Я думаю, что есть несколько основных посылов, которые присутствуют в этом менталитете. И главный посыл — полный контроль над обществом, чего быть не должно. Второй посыл — это всякая свобода власти от встречного контроля общества, и в этом смысле — полный произвол. Вот менталитет. Законы нужны такие, чтобы было удобно управлять. Я недавно слышала прекрасную цитату. Александра II спросили: «Как управлять Россией?» И он ответил просто совершенно замечательно: «Я считаю, это делать очень легко, но совершенно бесполезно».

— Вы думаете, что ужесточительные законы, которые уже год как принимаются, бесполезны?

— Увы, нет, потому что они меняют определенный договор, закрепленный, в том числе и в Конституции, между государством и обществом, между властью и гражданами. Потому что любая Конституция есть средство самоограничения власти. Самоограничение совершенно необходимо, чтобы показать людям, что власть не собирается злоупотреблять своими полномочиями и понимает, что эти полномочия не должны использоваться против прав людей. А сейчас все прямо противоположно. Власть отказывается от этого консенсуса, который выражен был в принятии российской Конституции.

Осторожно: доклад для президента

— Докладом Совета при Президенте РФ по развитию гражданского общества и правам человека «О результатах общественного научного анализа судебных материалов уголовного дела М.Б. Ходорковского и П.Л. Лебедева» сам совет очень гордился…

— Да, совет очень гордился. Это трехтомный доклад на 428 страниц текста, о чем председатель совета (Михаил Федотов . — Е. М. ) докладывал с чувством, наверное, удовлетворения президенту России (Дмитрию Медведеву . — Е. М. ).

— А теперь цитата из следственного постановления по поводу проведения этой экспертизы: «Из указанных легализованных денежных средств Новикова Е.В. (руководитель «Центра правовых и экономических исследований» . — Е. М.) получила вознаграждение сама, платила вознаграждение Морщаковой Т.Г. и другим лицам, содействующим в организации вышеперечисленной работы, платила вознаграждение под видом гонораров ученым, принимающим участие в научном обосновании необходимости изменения уголовного законодательства».

— Надо просто разбирать все, что написано, по пунктам. Вот вы прочитали: «Из указанных денежных средств…» Из каких средств? Там впереди, в этом постановлении, написано, какие это средства. Оказывается, это были средства, которые аккумулировались с 2003 года за рубежом, а потом они выплачивались ученым, разрабатывавшим концепцию новой уголовной политики, внесение изменений в УК или в УПК, ученым, которые писали монографии. Когда я на это смотрю, мне это кажется такой нелепицей… В 2003 году этому центру ничего не отправлялось. Его не существовало тогда. Он существует с 2010 года. Но вот когда он возник, тогда (по замыслу авторов этой романтической истории) ему решили поручить нечто. И это нечто заключалось в предложениях к изменению российского законодательства в интересах руководителей компании «ЮКОС». Эти предложения реализованы законодателем. Кто-то из предпринимателей уже не подвергается аресту. А те, кто это оплатил, продолжают сидеть. То есть они действовали как бы из альтруистических соображений?! Тут одно с другим вообще не сходится.

— Еще одна цитата из этого же постановления: «В дальнейшем, в апреле 2011 года, Новикова Е.В., действуя в группе с Морщаковой Т.Г. и другими лицами, ранее получавшими вознаграждение из вышеуказанных легализованных средств, будучи заинтересованными лицами, организовала производство общественной экспертизы приговора Хамовнического суда Москвы от 28 декабря 2010 года в отношении Ходорковского и Лебедева якобы под эгидой Совета при Президенте РФ по развитию гражданского общества и правам человека».

— Главное — это именно то, что хотят изобразить, вместо того чтобы изложить факты, которые имели место. У нас в последнее время это часто встречается: изображают именно то, что хотят изобразить, а не то, что было в действительности. Ничего этот центр не организовывал в смысле проведения экспертизы, он вообще никогда не занимался проведением никаких экспертиз. В совете же был большой опыт проведения экспертиз по разным делам, рассматриваемым в судах, и эти экспертизы представлялись, в том числе через защитников, часто по конкретным делам в органы, рассматривавшие соответствующие дела, и в высшие судебные инстанции. Это одна из функций совета.

Никто не превращает эти заключения в какое-либо средство давления на суд, это совершенно не из этой области. Такие заключения не имеют никаких правовых официальных последствий, но они помогают разобраться в сложных правовых вопросах. Совет обычно делал это по тем делам, которые вызывали у общественности какие-то вопросы, какие-то сомнения, или когда человек, затронутый решением по конкретному делу, обращался сам в совет, прося защиты его прав перед органами следствия и перед судебными органами.

— Согласно постановлению следователя, вы действовали в составе группы, то есть вас обвиняют в участии в преступной группе?!

— На самом деле ведь группой у нас теперь изображают что угодно. Вот действует какая-то коммерческая организация, она имеет форму юридического лица, у нее есть сотрудники. Их всех следствие может рассматривать как организованную преступную группу, хотя эти сотрудники могли просто выполнять свои функции, возложенные на них разными должностными обязанностями. Это совершенно неправильно!

Ответят — все

— Обыски по «делу экспертов» были и на кафедре ЮНЕСКО в ВШЭ. Руководит кафедрой советник президента РФ, председатель совета Михаил Федотов.

— Да, потому что там работает один из экспертов — Астамур Тадеев, который привлекался советом к проведению экспертизы. Он выбрал себе тему, которая не была главной для этой экспертизы, потому что его тема больше касалась первого приговора, а именно вопросов налогового права. Он специалист в области налогового права. И на кафедре ЮНЕСКО у Федотова, где работает этот специалист, у него были изъяты материалы. Правда, были изъяты и некоторые федотовские материалы. Жесткие диски, например, на которых маркировка была, что это документы Федотова. И диссертация эксперта Тадеева была изъята на жестких дисках. Очевидно, подозревается, что и диссертации пишутся на деньги, получаемые из неизвестных источников. Это странный подход.

— Дальше в постановлении сказано: «При этом нарушение принципа производства этой общественной экспертизы приговора, провозглашенного указанным Советом, а именно: в нарушение принципа конфликта интересов Морщаковой Т.Г., Новиковой Е.В. и другими был приглашен в качестве эксперта Гуриев С.М., который ранее участвовал в процессе по анализируемому делу, высказывал по нему свою позицию». Речь идет о «Ходорковских чтениях» 2010 года, где Гуриев выступал с докладом на тему «Есть ли выход из дела «ЮКОСа»?». Но и вы, Тамара Георгиевна, участвовали в «Ходорковских чтениях» и в 2007 году, и в 2010-м.

— Конфликт есть тогда, когда человек по формально ведущемуся процессу, гражданскому или уголовному, в нем выступает как: сторона, представитель, свидетель, и это все закреплено в процессуальном законодательстве как основание для отвода потом такого рода людей от каких-то других функций. Например, они не могут выступать экспертами, если они участвовали как сторона, свидетель и т.д. Они не могут выступать в таких процессах судьями. Именно в этом состоит конфликт интересов. Гуриев не имел никакого отношения к производству по этому делу. То, что он оценивал, являлось его экспертной оценкой.

— А изъятие у Гуриева его электронной почты…

— У всех экспертов ее изъяли, он здесь не в особом положении. У тех экспертов, у которых проводились обыски, изъяли все, что было в их компьютерной технике. У Тадеева все изъяли, у Субботина все изъяли. Все абсолютно. Это главное, что является предметом исследования и, как говорят органы следствия, изучается на предмет доказательственного значения — переписки научных заключений, которые могли даваться, статей, которые появлялись.

Сотрудники-эксперты научной организации, которые создают коллективные исследования, все имеют связи между собой, они это обсуждают. Более того, эти связи представлены в публичном пространстве. Например, в постановлении ставится в «вину» (никакой тут юридической вины нельзя найти) этим сотрудникам, что они проводили круглые столы — прямо написано в постановлении, а это нельзя. Они участвовали в парламентских слушаниях по этим проблемам — это нельзя. В этих парламентских слушаниях участвовали депутаты Думы, представители Совета Федерации, руководители комитетов Государственной думы и Совета Федерации. Обсуждался вопрос, важный для определения законодательной политики в сфере регулирования бизнеса, исходя из того, что инвестиционный климат надлежит улучшать — это общегосударственная задача.

Фемида на заказ

— Если следствие начало раскручивать это «дело экспертов», то оно наверняка доведет его до конца, до суда…

— Судам сложно существовать и функционировать в обстановке, когда от них ждут вполне определенных решений. Даже если это не заявляется как требование прямое, оно ощущается судами уже на уровне внутреннего цензурирования своих позиций. И очень трудно сохранять здесь объективность. Потому что ясно, что этот процесс, который ведется — это «третье дело» или не «третье дело», не знаю, как его назвать, — но то расследование, которое ведется, оно с явным политическим привкусом. И поэтому здесь все может закончиться как угодно.

— А инициатива проведения экспертизы по «второму делу» ЮКОСа исходила от президента Медведева или от совета?

— Инициатива доклада принадлежала совету. На нескольких встречах с президентом члены совета говорили, что нужно рассмотреть вопрос о том, что происходит со «вторым делом». Потому что в обществе были разные оценки по отношению к тому, что проходило в суде в этом деле. И совет, как отвечающий за развитие гражданского общества, полагал, что на нем лежит ответственность за получение этой информации. Председатели Конституционного суда, Верховного суда, Высшего арбитражного суда заявили, когда совет проявил такую инициативу и доложил об этом президенту, что — да, общество имеет право на такой общественный анализ, что суды, как и другие государственные структуры, не выведены из-под общественного контроля, что общество имеет право знать и понимать, что происходит в деятельности любых органов власти. Это подтверждается на всех уровнях, вплоть до высказываний гаранта Конституции, высшего должностного лица государства.

— Получается, что совет этой экспертизой показал, что суд по «второму делу» был несправедливым. А таким выводом совет подтачивает основы государства!

— Ну почему мы подтачиваем основы государства?

— Потому судебная система — это часть власти.

— Да. А что, в судебной системе разве нет такого явления, как судебные ошибки? Разве международные принципы, требующие обеспечения справедливого правосудия, закрепленные в Европейской конвенции, в Международном пакте о защите прав и свобод, не требуют, чтобы судебные акты проверялись? Требуют. А зачем? То, что выявляются какие-то акты, не удовлетворяющие правовым требованиям, не есть подрыв власти. Это тот общественный анализ, который помогает власти укрепляться, в том числе и судебной, потому что судебная власть внутри себя в качестве одной из целей имеет устранение судебных ошибок.

— Вы указали судебной власти на ее ошибку.

— Совет сказал, что экспертам, которые приглашены, не дается от имени совета мандат на какую бы то ни было политическую оценку процесса, надо посмотреть на предмет анализа. Это официальный, вступивший в силу текст судебного приговора.

Во всех странах мира существует правовой экспертный анализ со стороны специалистов в области права судебных решений. Ежегодно, например в Канаде, устраивается такая научная разборка всех решений, принятых Верховным судом Канады за год. Это мероприятие и научного характера, и большого общественного значения, потому что кроме профессионалов — следователей, прокуроров и судей, существуют юристы-профессионалы, работающие в области науки. Это профессора вузов, это работники научных юридических учреждений, и судебная практика является для них предметом исследований. В той же Канаде или в Австралии, или в практике таких судов верховных европейских, допустим, как высшие суды в Бельгии, таких судов международных, как Европейский суд по правам человека, и многих других международных судов позиции науки рассматриваются как amicus curiae, как «дружеский совет».

— В России ваш доклад не восприняли как «дружеский совет»?

— Ну, конечно, нет.

Кто следующий?

— Тамара Георгиевна, а вас не вызывали еще на допрос?

— Нет, мне вообще никто ничего не говорил о том, что у меня такая большая вина. Я знаю это только через средства массовой информации. И на самом деле ведь даже то, что там написано, никак нельзя чем-нибудь подтвердить. Допустим, я соавтор каких-то монографий, я соавтор концепции развития уголовного законодательства в сфере предпринимательства. Там много других ученых, почему они не состоят в сговоре, а мы состоим с научным руководителем научного центра в сговоре?

— А вы готовы к тому, что вас могут вызвать на допрос?

— К этому вообще никогда нельзя быть готовым. Это же какая-то невероятность, вообще невероятность, чтобы участие человека в научных исследованиях выдавалось за его заинтересованность — в чем?

— Для обыска или допроса судьи Конституционного суда в отставке требуются дополнительные санкции?

— Требуются дополнительные условия, которые могут только несколько затягивать эту процедуру, но они совершенно не являются исключающими ее возможность. Это вполне даже реальная вещь. Ну понимаете, должен же быть какой-то предмет для обвинения! Чтобы было предъявлено какое-то человеку обвинение, нужно предполагать себе какую-то умышленную вину этого человека. В каком составе? В незаконном воздействии на правосудие? В попытках такого незаконного воздействия? Но правосудие уже свершилось, приговор вступил в законную силу.

Потом, если предполагается такой состав, нужно, чтобы человек, который оценивает с научных позиций этот процесс, делал это со специальной целью, со специальным умыслом. Ну у какого здравомыслящего человека могла появиться (тем более у юриста) идея, что он своим научным мнением может поколебать решения высших судов страны? Но, кроме всего прочего, лично я экспертизы не проводила. Я отвечала за организацию экспертизы внутри совета.

— Вы выбирали экспертов?

— Исходя из публикаций за последние пять лет, из научных интересов известных юристов и экономистов, был составлен ориентировочный список. По отношению к иностранным экспертам добавлялся еще один признак: поскольку невозможно было предположить себе, что такие обширные материалы могут быть переведены на иностранные языки, чтобы эти иностранные специалисты могли прочитать эти материалы по-русски. Вот круг критериев, исходя из которых был составлен общий список потенциально возможных экспертов, которым было предложено участие.

— А кто-то отказался участвовать из-за боязни?

— Очень многие. Я не знаю, из-за чего. Некоторое эксперты иностранные обозначили такую позицию — что они не хотят в этом участвовать, потому что это может иметь разные последствия для них (например, запрет на въезд в РФ . — Е. М. ). Некоторые ссылались на занятость. Совет объяснил, что это работа на общественных началах, никакой другой она быть не может; что каждый эксперт действует исключительно в личном качестве, отвечает только на то, на что он сам хочет ответить в связи с имеющимися материалами дела. Совет даже вопросов им не задавал. То есть он не провоцировал их на предмет исследования. Мы не знали, на какие вопросы эксперты будут отвечать. Предмет оценки экспертов определялся ими самими. Эксперты не знали друг о друге ничего, список экспертов был опубликован только после того, как все заключения были представлены, только тогда, когда был подготовлен текст этого доклада.

Все условия для того, чтобы обеспечить экспертам независимость, были соблюдены. Но одно только мы не могли соблюсти, мы не гарантировали им, что им не предъявят в связи с их работой какие-то претензии. Потому что российским экспертам их предъявили. А я даже слышала, что есть какие-то решения о том, что и иностранные эксперты не будут желанными теперь у нас, хотя это те люди, которые занимаются исследованием российского права, многие из них участвовали, например, в разработке нового гражданского законодательства, которым Российская Федерация так гордится.

Угроза свободе

— Как вы считаете, действительно существовала угроза свободе Гуриева, что он уехал?

— Угроза свободе при таких обстоятельствах есть всегда. Если таким образом можно вывернуть наизнанку научную работу, что она, проводимая публично, имела своей целью создать в обществе необоснованное ощущение необходимости либерализации уголовного и уголовно-процессуального закона, если это может выдвигаться в качестве не одобряемой с точки зрения уголовного закона цели какой-то деятельности, то тогда возможно все.

— Если возникнет серьезная угроза для вашей безопасности, вы можете уехать из страны?

— Для меня это исключается. Для меня это невозможно. Я человек, который сейчас, в отнюдь не раннем этапе своей жизни, слишком ценю свои профессиональные занятия. Российский юрист, специалист в сфере российского права, нигде в других местах не смог бы заниматься этой областью профессиональной деятельности. Потому что наше право не интересно для представителей юридического мира, который существует за рубежом. У них есть свое право. У них есть своя наука права. Ни в практическом, ни в научном плане юрист ничего не может делать вне своей родной правовой среды.

— Только одна причина?

— Есть еще какие-то личные причины. Я не могу оставить все то, что связывало меня в этой жизни с этим миром. Я не могу оставить свою землю, на которой я выросла. У меня здесь, в конце концов, семья, которая была когда-то гораздо более полнокровной, чем теперь, потому что многих уже нет. Все, что есть в моей жизни, связано с моей жизнью здесь. И что? Оказаться в положении какого-то перекати-поля? Я привыкла сама за себя отвечать, и я не рассчитываю ни на какую поддержку со стороны каких-то других людей, институтов, стран…

— А, кстати, по поводу поддержки. Судейский корпус выразил вам какую-нибудь поддержку?

— Судейский корпус ничего по этому поводу не говорил. А с какой стати? Что он должен сделать?

— Ну как-то по-человечески, профессионально вас поддержать.

— Ну что вы, нет-нет. Понятно же, что правовая составляющая в этом деле не является основной. Судейский корпус не должен вообще вмешиваться в такого рода вещи, у которых такой явный не правовой, а политический оттенок.

— Тамара Георгиевна, но вы не просто судья в отставке. Вы были заместителем председателя Конституционного суда…

— Это не имеет никакого значения.

Перспективы

— Совет ведь проводил экспертизу и по «делу Магнитского»…

— Да. По поводу той экспертизы… те, кто подписал предварительное заключение по «делу Магнитского», были превращены следователями, которые вели это дело против Магнитского, в ответчиков. Следователь Карпов предъявил иск в судах, в гражданском процессе, к подписавшим это заключение членам совета в связи с тем, что это заключение наносит урон его чести и достоинству. Ну, к счастью, суд не стал рассматривать этот иск. Понятно почему. Потому что речь шла о том, что следователь — субъект уголовного процесса, он выступал процессуально, он выступал как процессуальная фигура в уголовном процессе, и насколько его действия были законны в уголовном процессе, не могут проверяться в суде в гражданском процессе, а должны проверяться в ходе уголовного судопроизводства в других вышестоящих судах.

— Если у совета в будущем возникнет потребность в проведении экспертиз по каким-то делам, то многие эксперты просто побоятся в них участвовать.

— Конечно, они могут побояться, и, конечно, ни от кого нельзя требовать, чтобы люди бросались на дуло пулемета или шли на баррикады, — это вообще неправовые методы. Совет не имеет никакого морального права обращаться к экспертам, если он не может им гарантировать, что их свобода мнений не будет наказуема.

— Получается, одно из направлений деятельности совета будет сведено на нет?

— Не одно, а все, потому что по всем направлениям деятельности совет привлекает экспертов, иначе он работать не может. Совет не может иметь специалистов по всем вопросам и не может самостоятельно заниматься научными исследованиями. Потому что в основе каких-то решений, предложений, проектов, исходящих от совета, всегда лежит экспертная позиция, и эта экспертная позиция требует гораздо большего обоснования, чем это возможно сделать силами только членов совета. Они скорее организаторы профессиональных позиций, чем исполнители.

Варвара Макаревич: Здравствуйте. В эфире программа "Правда" и я, ее ведущая, Варвара Макаревич. Сегодня у меня в гостях доктор юридических наук, заслуженный деятель науки Российской Федерации, профессор Тамара Георгиевна Морщакова. Тамара Георгиевна, здравствуйте.

Тамара Морщакова: Здравствуйте.

В.М.: Не удивляйтесь. Сегодня не только я буду вам задавать вопросы, но и мои коллеги, сотрудники редакции программы "Правда". И прежде чем мы начнем с вами разговор, я предлагаю посмотреть короткую биографическую справку о моей гостье.

Тамара Морщакова родилась в Москве. Окончила юридический факультет МГУ, затем – аспирантуру Института государства и права академии наук СССР. 20 лет проработала во Всесоюзном научно-исследовательском Институте советского законодательства, защитила докторскую диссертацию по проблемам оценки качества судебного разбирательства по уголовным делам. В 1991 году была избрана членом Конституционного суда, где проработала 11 лет. С 1995-го по 2002-й – в должности заместителя председателя суда. С 2002-го – судья в отставке. Участвовала в подготовке концепции судебной реформы, проекта Конституции Российской Федерации, стала одним из разработчиков федерального закона о конституционном суде.

Круг научных интересов Морщаковой достаточно широк: это судебное право и уголовный процесс, социология и психология правосудия, сравнительное правоведение. Занимается также исследованием судебных ошибок и их причин. Автор более чем 300 научных работ и переводов. На сегодняшний день является заведующей кафедрой судебной власти Высшей школы экономики, входит в состав президентского совета по правам человека, а также в научно-консультативный совет при Верховном суде Российской Федерации. Считает, что судебная реформа нужна не судам, а всему обществу.

В.М.: Тамара Георгиевна, когда я изучала вашу биографию, обратила внимание на несколько любопытных деталей. И одна из них такая: вы никогда не были членом КПСС. Как вам это удалось? Мне казалось, что в Советском Союзе это было что-то такое обязательное. Тем более, наверное, для человека, который выбрал профессию юриста. Нет?

Т.М.: Но оказалось, что это не так. На самом деле мне ни разу не пришлось отказываться ни от каких-то официальных предложений на этот счет, ни от каких бы то ни было мер, которые могли бы меня понудить к этому, тоже не пришлось ни разу защищаться.

В.М.: И, как я понимаю, вам это никогда не помешало?

Т.М.: Я считаю, что нет. Это мне не помешало. То, что я хотела делать, я и делала. Мне хотелось учиться сначала, потом хотелось заниматься научной работой.

В.М.: Научной работой вы занимались довольно долгое время. В совокупности где-то около 30 лет. И после этого вы стали судьей Конституционного суда. Вы вообще судьей хотели быть, или вы хотели продолжать научную деятельность?

Т.М.: Вы знаете, это вопрос интересный. На самом деле я, еще когда училась, хотела быть судьей. Но тогда, когда я училась, с тех пор не было такого суда, как Конституционный суд. И я предполагала, что это будет просто обычный суд, как мы сейчас говорим, общей юрисдикции, рассматривающий гражданские и уголовные дела. Но поскольку я стала сразу после университетской скамьи пытаться учиться дальше, пыталась учиться уже сразу в аспирантуре, хотя уже и стала работать в научно-исследовательском учреждении, то дальше судьба моя вела меня именно по научной стезе.

Хотя именно тема судебной деятельности была предметом моих исследований.

В.М.: Раз мы заговорили как раз про науку, есть такой термин, который, естественно, вам знаком – правовое государство. Мы сегодня живем в правовом государстве? Россия им стала?

Т.М.: Вы знаете, мы живем в нашей стране, которая на своем знамени написала, что она строит правовое государство, что она хочет быть правовым государством, и таким знаменем я считаю действующую конституцию, которая была принята в 1993 году. Ясно, что многие конституционные цели, которые были закреплены в этом основном документе для любой страны, не достигнуты. Это документ на будущее, на рост.

В.М.: Насколько отдаленное будущее, по вашим прогнозам?

Т.М.: Прогнозист я плохой. Мне всегда хочется торопить время и хочется, чтобы какие-то положительные процессы, то есть те, которые мы обычно характеризуем знаком "+", происходили скорее. Но объективная реальность, как правило, не позволяет мечтателям торопить время. Поэтому я думаю, что нужно просто жить в сегодняшнем дне, делать все, что ты можешь, для того чтобы цели, закрепленные в основном законе страны, осуществились.

В.М.: Есть еще одно понятие. Мне бы хотелось именно вашу трактовку этого понятия услышать – правовая культура. Что вы вкладываете в это понятие прежде всего?

Т.М.: Знаете, правовая культура – понятие вообще очень широкое, так же как и просто понятие "культура", какой бы стороны нашей жизни она ни касалась. Это такое понятие, которое не появляется в одну секунду ни по приказу, ни в соответствии с каким-либо документом. Это то, что растет вместе с людьми, с народом веками. Правовая культура в России имеет хорошие корни. Даже если мы вспомним, допустим, российскую судебно-правовую реформу, которая была осуществлена Александром Освободителем, то мы поймем, как долго мы имеем перед глазами в нашей истории высокие образцы правовой культуры. А дальнейшее зависит от разных других обстоятельств. Носители правовой культуры – это же люди. И если мы говорим о правовой культуре, то, наверное, мы можем говорить о людях, которые не являются профессионалами-юристами, с одной стороны. Они – это именно та большая масса людей или народ, который дает почву для развития правовой культуры. Но это только одна часть.

А другая часть тех субъектов, которые очень активно участвуют в развитии этого явления, которое вы назвали "правовой культурой" – это профессионалы-юристы, которые очень отличаются, я бы сказала, от тех, кто к юридическим знаниям профессионально не прикасался. Потому что они подвластны не только общим представлениям, не только действующим в какой-либо стране, в каком-либо обществе правовым нормам поведения, но они подвластны и тому, что есть теория права. Теория права в России – явление тоже многоплановое. Я с удивлением узнала, как почитаема среди немецких юристов российская теория права, сопровождавшая конец XIX века. И образцы той правовой теории до сих пор у нас остаются недосягаемыми даже в исполнении трудов нынешних юристов. Иногда мне даже кажется, что мы немножко отступили назад в качестве и в сути правовых воззрений. Но надо сказать, что правовые воззрения в России были всегда разнообразны и позволяли отразить очень различные стороны того, что есть правовая культура.

В.М.: Если говорить о развитии правовой культуры, кто к ней стремится из этих двух групп, которые определили профессионалы и само общество? Кто к развитию правовой культуры сегодня стремится больше – профессиональное сообщество или граждане?

Т.М.: Я бы не сказала, что здесь можно употребить такую языковую форму - "стремится к правовой культуре". Правовая культура – это как наша жизнь. Можно ли стремиться к жизни? Мы можем только как-то оценивать происходящие ее формы и своим поведением, своим сознанием влиять на развитие как формы жизни, так и формы правового…

В.М.: Перефразирую. Кто сегодня влияет больше – профессиональное сообщество или общественность?

Т.М.: Это никогда не отделимо друг от друга. Другой вопрос, что иногда можно предъявить претензии к профессиональному сообществу с той точки зрения, что оно, может быть, не все делает для того, чтобы поощрять развитие или восприятие правовой культуры каждым членом общества. Но здесь "виноваты" не члены профессионального юридического сообщества, а, может быть, в большей мере складывающиеся формы развития общественного управления. "Общественного" в широком смысле слова. Я включаю сюда, конечно, и государство, и другие структуры.

В.М.: Если посмотреть на судебные системы в других странах, кого можно считать образцом для подражания, что ли?

Судебные уставы, которые были приняты в ходе реформы 1864 года в России, легли в основу, например, существующего до сих пор законодательства Германии.

Т.М.: Если мы возьмем Европу, Россия принадлежит к системе права, которая существует именно в Европе и называется статутным правом, то есть правом писаным, в отличие от неписаного права, которым характеризуются, например, англосаксонские системы права. И если мы посмотрим на это письменное право, которое создавалось в истории России, то увидим неожиданное. Те уставы, которые были приняты в ходе реформы 1864 году в России, судебные уставы, касающиеся и уголовного законодательства, и устройства судебных учреждений, и процедур, связанных с рассмотрением судами разных дел – они легли в основу, например, существующего до сих пор законодательства Германии. Я не знаю, понравится ли это вам. Мне это очень понравилось.

В.М.: Любопытный факт. Я не знала об этом.

Т.М.: Любопытный факт. И, в отличие от дальнейшего развития российского законодательства, не права, а именно законодательства, надо признать, что Германия до сих пор сохраняет эти нормы.

В.М.: В отличие от нас. Говоря о реформах, была большая реформа 1991 года, к которой вы имели непосредственное отношение. Как бы вы оценили результаты этой реформы? Сегодня можно уже подвести итог?

Т.М.: Я бы стала подводить итог этому периоду развития, начиная, допустим с 1991 года до… Какой у нас сегодня?

В.М.: 2016.

Т.М.: 2016. Я бы подводила итог этому периоду, хотя развитие в течение этого периода времени однолинейно не происходило. Редко, наверное, однолинейное развитие позволяют себе страны и народы. Потому что много разных объективных обстоятельств влияет на эту линию. Эта история судебных реформ началась очень бурно. С 1991 года, с разработки концепции судебной реформы, которая была принята тогдашним законодательным органом РСФСР как составная часть СССР. Это часть СССР, которая теперь образует Российскую Федерацию. И высший законодательный орган РСФСР принял тогда концепцию судебной реформы как документ, подлежащий воплощению. Принял ее постановлением законодательного органа. Я считаю, что это факт совершенно уникальный. И он не мог не иметь положительных последствий. Он имел положительные последствия, потому что кроме концепции, которую одобрил законодатель тогдашней России, потом на ее основе появилась масса законов, определявших судьбу судов или судебной власти. Потому что тогда впервые была поставлена задача - обеспечить третьей ветви власти, каковой должна была быть судебная власть, самостоятельность и независимость именно как власти. И законы первых лет воплощения той концепции судебной реформы вполне работали на эту цель. Появились законы о статусе судей, потом чуть позже появились законы о судебной системе в Российской Федерации, которые исходили из концепции данной реформы.

Надо честно сказать, что концепция судебной реформы 1992 года наиболее полно воплотилась в российской конституции 1993 года. И не только я, но и многие научные работники, ученые, анализирующие это развитие, считают именно конституцию Российской Федерации основным актом, последовательно, вслед за концепцией судебной реформы, реализовавшим сформулированные в той концепции идеи. Это же положительный был момент. Эта концепция судебной реформы и разрабатывалась, и осуществлялась, я бы сказала, очень последовательно развивающей эти идеи группой единомышленников. Вообще когда творится реформа, это очень важно, чтобы у нее был коллективный автор и чтобы этот коллективный автор действовал и как воплощающий эти идеи. И тогда это было осуществлено. Тогда в администрации президента Российской Федерации была даже создана отдельная структура, группа по судебной реформе, которая включалась как структурное подразделение государственно-правового управления администрации президента. Возглавлял эту группу известный юрист Сергей Анатольевич Пашин. И он последовательно занимался практическими шагами по внедрению идей судебной реформы. Можно привести пример, который, может быть, больше известен публике, чем что-нибудь остальное, таким примером может послужить поэтапное введение в Российской Федерации суда присяжных.

В.М.: Как раз я и хотела следующий вопрос задать вам именно про суд присяжных. Это был один из ключевых моментов, что мы получили в начале 1990-х годов, вернули то, что когда-то было в России. Вы сегодня как оцениваете тот суд присяжных, который на сегодняшний день существует у нас в стране?

Т.М.: Нельзя сказать, что это такое безбедное существование у суда присяжных, потому что он не просто существует, но буквально до этого года он достаточно последовательно в отрицательном смысле слова сворачивал свою компетенцию. Конечно, не по собственной воле, а по воле законодателя.

В.М.: Почему так происходило?

Т.М.: Если хотите, я вам искренне расскажу.

В.М.: Хочу, конечно.

Т.М.: Когда вводился суд присяжных, он являлся таким инструментом, который позволял судьям уверовать в то, что признали их независимость. И судьи очень положительно относились к этому институту. Они считали, что теперь-то, когда в уголовных делах ответ на вопрос о том, достаточно ли собрано было органами обвинения доказательств виновности лица и может ли оно быть осуждено за совершение преступления как виновное, пока этот вопрос решают присяжные, а не судьи, судьи освобождены от давления. Какой смысл на них давить?

В.М.: Если все равно решение принимают не они.

Т.М.: Да. И извольте предъявить доказательства и прилюдно позволялось их исследовать сторонам обвинения и защиты. И далее уже по результатам этого объективного исследования совершенно беспристрастные люди, 12 человек, на которых не так-то легко повлиять, потому что довольно большая группа, решают вопросы виновности. Это рассматривалось как важнейшая гарантия независимого суда с одной стороны, а с другой стороны это рассматривалось как очень существенная гарантия для тех, кто предстает перед судом и для публики. Потому что суд всегда вершится публично, как важнейшая гарантия для воспринимающих судебный спектакль людей, того, что все происходит, что это правда, что это не фальсификация, что все именно так и есть.

Ведь говорят же, что важно, чтобы не только правосудие вершилось, но важно еще и то, чтобы все видели, как оно вершится. И этот процесс был очень хорош. Пока не стали вводиться такие меры, которые получили значение обратное: не как гарантии судебной независимости, а как меры, ограничивающие эту независимость. И когда появились такие меры и когда суд присяжных стал мешать достижению вот этих ограничительных целей в отношении независимости, то, естественно, отношение к нему изменилось и в судейском сообществе, и со стороны, наверное, профессионалов, которые оценивали эффективность института, потому что судейское сообщество сказало: "Если мы должны подчиняться разным обстоятельствам, лежащим вне судебного процесса, если меня как судью могут удалить из судейского кресла просто потому, что я, отработав в течение 3 лет, кому-то не понравился, и если в связи с тем, что я должен понравиться, я не могу отказать тем, кто формулирует или формирует судебную политику в том, что решения по определенным делам или по определенному классу дел должны быть такими, а не иными, то тогда зачем мне помеха в виде присяжных, которые будут решать по-своему, а я буду расплачиваться как судья перед теми, от кого я жду одобрения своей деятельности на судейской должности за решения, которые они приняли?".

В.М.: Почему присяжных 12? Мне всегда это было интересно. И я с удивлением узнала, что в других странах бывает другое количество присяжных. В Шотландии их 15, во Франции – 9. Какое все-таки оптимальное число, и почему Россия выбрала 12 присяжных?

Число 12 при принятии решения обеспечивает ситуацию, когда разнообразие в позициях позволяет отсечь наиболее крайние точки зрения и в одну, и в другую сторону.

Т.М.: Ответ может быть сначала очень простым. Российская история нам это число принесла как заветное. 12 присяжных было введено в ходе судебной реформы 1864 года. Обратите внимание, что начало этой судебной реформы – это год отмены крепостного права. То есть общество осуществило тогда судебную реформу в условиях гораздо менее приспособленных к совершенствованию правосудия и к его укреплению как справедливой процедуры, чем теперь, когда мы можем претендовать на более высокую степень цивилизованности. У нас крепостного права нет давно, хотя есть всякие другие вещи, которые очень мешали цивилизационному процессу в России. Но число 12 – оно, вы знаете, имеет психологическое обоснование, как ни странно. Психологи, исследуя процедуры принятия решений так называемыми малыми группами. Считается, что 12 человек – это малая группа, которая должна принять решение по конкретному вопросу путем голосования. Исследуя психологию принятия решения в таких малых группах, психологи пришли к убеждению, что меньшее число всегда несет в себе опасность какую? Что воспринимающие люди – они не профессионалы, не юристы. Имеющие юридическое значение факты не запомнят, не всю информацию сохранят. А вот это число уже позволяет сохранять такое если не максимальное, то достаточное количество информации, достаточный ее объем, ничего не упустить. И это с одной стороны.

А, с другой стороны, число 12 при принятии решения обеспечивает такую ситуацию, когда разнообразие в позициях позволяет отсечь наиболее крайние точки зрения и в одну, и в другую сторону. А вот эта центральная группа, которая может консолидированно проголосовать, дает наиболее объективную оценку обстоятельствам.

Когда вы вспоминаете про французское число 9, нам надо еще к тому же не забыть, что это не настоящий суд присяжных, хотя на него у нас часто ссылаются. Потому что это тот суд присяжных, который заседает вместе с судьей-профессионалом. В одной коллегии, в отличие от того, что было в соответствии с судебными уставами в России до революции, и в отличие от того, что было введено в России на основе концепции судебной реформы 1992 года, где непрофессионалы обсуждали вопросы прошедшего судебного процесса и исследования имевших место в нем доказательств отдельно от судьи.

Почему это важно? Это тоже психологи исследовали. Очень интересные исследования есть, которые говорят о том, что в любой такой группе лидером, к мнению которого прислушивается вся группа, всегда является человек, через которого проходит наибольшее количество, наибольший объем информации. Ясно, что когда судья-профессионал с одной стороны и непрофессионалы – с другой.

В.М.: Именно профессионал становится этим человеком.

Т.М.: Он все знает про этот юридический процесс. А они нет. И невольно… Не потому что он давит на них, а просто потому что он своими знаниями заслуживает у них доверие, его позиция приобретает больший вес. А в группе решающих не должно быть, чтобы у кого-то был больший вес.

Т.М.: Конечно. Но я бы сказала, что не только психология. Ведь если мы смотрим на суд, это государственное учреждение. А в суде стороны кто?

В.М.: Люди.

Т.М.: Люди. Есть люди, которые имеют одинаковый статус, когда мы с вами пришли выяснять квартирный вопрос, например.

В.М.: Все должны быть равны.

Т.М.: Они все равны перед судом. Но есть другие процессы, в которых одна сторона представляется как публичная власть. И она представлена органами публичной власти. Эти органы публичной власти такая же часть государственного механизма, как суд. Суд – это государственный орган. Мы от этого никуда не уходим.

И вот это единение государственных структур и такая поддержка друг друга, как имеющих вроде бы какие-то общие задачи, она психологически очень соблазнительна. Хотя с точки зрения процедур всегда в судопроизводстве подчеркивается, что суд никак не может занимать позицию ни одной из сторон, кто бы они ни были.

В.М.: Тамара Георгиевна, мне подсказывают, что есть вопросы из зала. Пожалуйста, коллеги.

Надежда: Здравствуйте. Меня зовут Надежда. Я корреспондент программы "Правда". Мне не совсем понятно стало из разговора, как все-таки у нас защищены присяжные от давления со стороны? Есть ли какие-то механизмы по их защите? Я, конечно, понимаю, что 12 человек, и на каждого воздействовать будет очень трудно. Но все же вдруг найдутся такие люди.

Т.М.: Вы знаете, к сожалению, ваше предположение в нашей жизни реализуется. Потому что если мы с вам посмотрим на результаты работы суда присяжных по уголовным делам, потому что у нас суд присяжных есть только по уголовным делам, то мы увидим с вами, что судья-профессионал, который может рассматривать те же самые дела или три профессионала. Потому что здесь зависит от выбора подсудимого обвиняемого, какой состав суда он предпочитает. Если речь идет о рассмотрении таких категорий уголовных дел, в отношении которых суд присяжных предусмотрен. Если мы возьмем эту позицию сравнения решений по однотипным делам профессионального суда и суда с участием присяжных, то мы увидим, что профессиональный суд не оправдывает. Во всяком случае, последние годы стабильно держится процент оправдательных решений в суде менее 1.

А в суде присяжных это близится к 20% оправданий. Если мы исходим из этого, то тогда понятно, что гражданин, которого обвиняют и который может себе выбрать форму правосудия, больше хочет рассчитывать на такие шансы для оправдания, которые дает ему суд с участием присяжных. Значит, это довод в пользу того, что суд присяжных может быть более объективным? Я думаю, что да. Этот довод очень чувствительный.

В.М.: Но как присяжные действительно все-таки защищены?

Т.М.: Они защищены точно так же от вмешательства в их деятельность, я бы сказала так громогласно, декларативно, потому что их статус во время их участия осуществления правосудия приравнивается к статусу судьи. В каком смысле? Запрещено вмешательство. Все, что может быть связано с вмешательством в их деятельность, во всех ситуациях рассматривается как такое нарушение, которое не может не повлечь отмену выясненного решения, является ли этот приговор обвинительный или оправдательный. Все равно если такого рода нарушения, свидетельствующие о возможном влиянии на суд присяжных, отмечаются, найдены, обнаружены, такой судебный акт подлежит отмене.

Но что здесь надо сказать? Ни в отношении профессиональных судей, ни в отношении присяжных имеющиеся гарантии независимости суда при рассмотрении конкретного дела не проявляют себя как достаточные. Например, органы, которые соревнуются со стороной защиты в уголовном процессе, это органы публичного обвинения – это очень полновластные органы государства. У них есть масса средств принудительного воздействия и на тех, кто участвует в процессе, и вообще на очень многих. И эти способы принудительного воздействия в нашей реальности, последних лет распространились и на суд присяжных.

Я согласна с вами, что на 12 человек повлиять сложнее. А что, если мы вспомним такие научные исследования последнего времени, которые посвящены были удивительной теме – оперативному сопровождению суда присяжных.

В.М.: То есть от двери до двери кто-то сопровождает каждого присяжного?

Т.М.: Если бы только от двери до двери. А в той жизни личной, которая не происходит между входной дверью в суд и выхода из суда, присяжных стали сопровождать – следить за ними, выяснять их тайны личной жизни, иногда провоцировать их на какие-то неблаговидные поступки, иногда запугивать, иногда грозить, что последствия участия в этом процессе для них могут быть отрицательными. Иногда провоцировать их выход из коллегии.

В.М.: Это сегодня какая-то широкая практика?

Т.М.: Вы знаете, я бы сказала, в ведомственной науке органов, на которые возложено публичное обвинение, это называется сбором необходимой информации, которая позволяет удалить негодного присяжного из судебного процесса. Но фактически это не сбор информации, которая позволяет или заставляет удалить, а фактически это сбор такой информации, которая сама может быть использована для того, чтобы присяжный ушел.

В.М.: Вы сказали, что присяжных еще и провоцируют.

Т.М.: Провоцируют, да. Разными способами. Вы знаете, даже если существуют такие правила и они подтверждаются во многих… Правила негласные, они в законе не закреплены. Вообще оперативно-розыскная деятельность только в очень основных чертах зафиксирована в законе. Ведь она деятельность, совершаемая тайно. Потому что если оперативно-розыскная деятельность совершается явно, ее эффективность будет нулевой.

Если оперативно-розыскные мероприятия стали явными, считайте, что они провалились, и никаких результатов нет. И когда такая деятельность осуществляется, она иногда имеет своей целью заслать в коллегию присяжных тех, кто имеет некий упрек в своей жизни, в своем семейном статусе такого рода, который позволил бы в дальнейшем отвести этого присяжного. Например, присяжный находится в каких-то, пусть далеких, родственных отношений с кем-то из правоохранителей, с кем-то из работников правоохранительных структур или даже судейских структур, адвокатских образований. До поры до времени об этих сведениях, о которых сам присяжный может не знать, потому что это могут быть дальние и не известные ему родственники, будут молчать. Но если он потом…

В.М.: Но в нужный момент вспомнят.

Т.М.: Проявляет себя как человек, потенциально голосующий не так, как хочется органам публичного обвинения, то это может быть против него использовано.

В.М.: Тамара Георгиевна, есть еще вопросы зала.

Павел Круг: Меня зовут Павел Круг. Я редактор программы "Правда". У меня вопрос достаточно меркантильный. Получают ли присяжные деньги за свой труд? Все-таки труд нелегкий, все-таки нужно вникать в дело, тратить свое личное время. Все-таки это работа в обычном понимании слова или гражданское служение, такой общественный долг?

В.М.: Я бы еще дополнила. Это право или обязанность?

Т.М.: Начнем с последнего? Вы хорошо употребили слово "гражданский долг". Да, у граждан России, вообще у граждан есть не только права, но и обязанности. Так же как гражданин обязан, допустим, исполнить свой воинский долг. Точно так же он должен исполнить и долг участия в осуществлении правосудия как гражданин в качестве человека, входящего в состав суда, разрешающий дело. Это долг. Это не развлечение, это не право (хочу – участвую, хочу – не участвую). Другое дело, что человек, который получает приглашение в соответствии со списком кандидатов в присяжные (эти списки составляются на основе списков избирателей), имеет целый ряд объективных оснований, по которым он может отказаться.

В.М.: Например?

Т.М.: Сейчас приведу примеры. Есть такие основания, которые позволяют человеку отказаться от участия в процессе. А есть такие основания, которые исключают участие человека в таком процессе. Например, не могут участвовать в таком процессе, это исключено, лица, которые имеют судимость. Понятно, что нельзя. Лица, у которых не все в порядке с психическим здоровьем. Нежелательно, хотя не запрещено законом, но стороны могут на это реагировать, отводя присяжных в процессе, если в присяжные вызывают работников правоохранительных органов. Понятно, кто такие правоохранительные органы.

Есть такие основания, которые позволяют вполне подходящему по всем критериям для исполнения этой гражданской функции гражданину отказаться. Например, возраст более 65 лет, или если у него есть разные заболевания, которые этому препятствуют, если у него на содержании, на воспитании есть несовершеннолетние дети или люди-инвалиды, больные, которые требуют постоянного ухода. Если профессия присяжного такова, что она сама по себе является неким вариантом общественного долга, и он не может с этой работы уйти. Вот это все принимается во внимание. И присяжный в таких случаях может просить о том, чтобы его не вызывали. Так что есть и основания, требующие удаления, есть и основания, удовлетворяющие заявлению присяжного о том, что по объективным обстоятельствам он не смог бы осуществить всю эту миссию от начала до конца. Надо же иметь в виду, что рассмотрение дел в суде присяжных – это не несколько часов и не несколько дней. К сожалению, это один из недостатков очень явных нашей формы судопроизводства с участием присяжных заседателей. Потому что у нас формируются, их так и называют в практике, "дела-монстры", содержащие десятки томов материалов, которые длятся не несколько месяцев, а даже несколько лет. И человек должен быть исключен на все это время из своей всякой практически жизни – профессиональной и личной.

Павел Круг: Все-таки за какую-то оплату происходит?

Весь институт присяжных требует постоянной законодательной заботы о том, как обеспечить тем, кто готов выполнять этот гражданский долг, нормальные условия для его осуществления.

Т.М.: Они должны получать свою среднюю заработную плату за это время. В связи с развитием у нас бизнеса как сферы частной предпринимательской деятельности это тоже вызывает особые затруднения, потому что предприниматель должен потерять работника на достаточно длительное время. И предпринимателям это тоже невыгодно. Они тоже могут препятствовать тому, чтобы их работник так надолго уходил. Поэтому весь институт присяжных требует постоянной законодательной заботы о том, как обеспечить тем, кто готов выполнять этот свой гражданский долг, нормальные условия для его осуществления.

В.М.: Тамара Георгиевна, вы заговорили о законодательных мерах. Как раз президент выступил с предложением расширить полномочия суда присяжных, ввести суд присяжных на уровне районных судов в количестве 6 человек и в областных судах 8 человек. Вы как относитесь к этому предложению? Насколько я знаю, первое чтение пройдено. Единственная поправка, которая была внесена – это перенести срок вступления закона в силу с 1 января 2018 года на 1 июля 2018 года.

Т.М.: Я, конечно, должна, безусловно, подчеркнуть важность такого шага, который состоит в том, что после многих лет сокращения компетенции суда присяжных, я не знаю, помнят ли присутствующие и наши слушатели, что суд присяжных был удален из дел, связанных со всякими террористического характера действиями. Он был удален из всяких дел, которые считаются по уголовному кодексу направленными против осуществления государственной власти, против реализации таких свобод, как право граждан на свободу демонстраций, шествий, митингов, выражения своего публичного мнения в таком коллективном исполнении всех граждан. Не поодиночке, а коллективно. И многие другие дела. Дела несовершеннолетних были исключены из компетенции суда присяжных. До последнего года, буквально до этого, были исключены долгое время из компетенции суда присяжных те дела, где обвиняемыми были женщины, что вообще немыслимо объяснить, как будто женщины столь же не дееспособны, как несовершеннолетние в вопросе о том, какую процедуру они считают для себя лучшей.

Много всего было. И это сокращение особенно серьезно в объеме своем выросло, когда в России была введена процедура в областных судах апелляционного пересмотра по жалобам заинтересованных участников процесса, вынесенных по уголовным делам судебных приговоров. Большую часть компетенций, которую раньше осуществляли областные суды, притом, что там возможно было выбрать и суд присяжных, отдали в районные суда. Инфраструктура, которая обеспечивает деятельность суда присяжных, у нас создана только на уровне областного, краевого суда, верховного суда субъекта Российской Федерации, республики. И она не создана в районных судах. Когда эти дела передали, они автоматически выпали из поля возможностей суда присяжных. То есть очень существенно сократилась компетенция. И после такого многолетнего развития вдруг шаг, который позволяет надеяться на расширение суда присяжных. Но я должна сказать, что совет по правам человека при президенте Российской Федерации много лет настаивал на том, чтобы именно так развивался суд присяжных. И исходил и из недостаточности гарантий независимости для государственного суда Российской Федерации, и из не очень крепкого, прочного статуса профессионального судьи. Как я считаю, каждый из профессиональных судей может быть удален из судейского кресла. Для этого существует масса оснований, закрепленных в законе, толкуемых очень широко. Например, за то, что он какими-то своими действиями или решениями наносит ущерб авторитету судебной власти. Кто-нибудь скажет мне, где границы тех действий, которые могут сыграть такую негативную роль для авторитета судебной власти?

Когда, например, судебное решение отменяется, разве это не роняет авторитет судебной власти? А между тем судья не может привлекаться к ответственности за то, что вышестоящая инстанция отменит его решение. И при таких условиях, когда каждый судья может быть удален со своего места довольно легко, и, как я считаю, ни один из судей не имеет достаточных возможностей, чтобы защититься, при таких условиях, конечно, граждане далеко не массово положительно отвечают на вопрос о том, доверяют ли они суду.

Александр Петров: Меня зовут Александр Петров. Я журналист. Хотел вам задать такой вопрос. Я прекрасно понимаю, что это очень важная тема. Но, с другой стороны, мне хотелось бы вернуться к основному закону страны, который для многих судей и многих граждан России является сакральным текстом, священным писанием. И Конституционный суд, членом которого вы в прошлом являлись, занимается защитой этого основного закона, защитой этого сакрального текста, занимается интерпретацией этого текста. Сегодняшний современный состав конституционного суда в своих интерпретациях не нарушает дух этого текста, который был заложен в 1990-е годы? Как вы оцениваете эффективность современного состава? В том, что касается, например, разъяснений по решениям ЕСПЧ. Вот эти ситуации. Расскажите, пожалуйста.

Т.М.: Это очень интересный вопрос. Я не могу позволить себе и вам меня вовлекать в процедуру обсуждения, в которой наверняка можно было бы упрекнуть в определенном конфликте интересов с действующим составом суда. Да это и, если хотите, если вас интересуете вопрос о тех требованиях, которые статус судейский вообще ко всем судьям предъявляет, не имеют они права оценивать таким образом своих коллег.

Конституционный суд среди всех судов должен обладать наибольшей политической нейтральностью и независимостью.

Но гораздо интереснее другая часть вашего вопроса, которая касается конкретных решений Конституционного суда, связанных с интерпретацией действующего конституционного закона, который в известной мере есть священное писание. Но, правда, надо сказать, что, конечно, и содержание Конституции по мере течения жизни этого акта тоже меняется. Не потому что в него изменения вносятся, а потому что изменяется обстановка вокруг применения этого закона. В худшую сторону или в лучшую сторону – это другое дело, конечно. Конституционный суд не должен быть подвержен никаким влияниям такого свойства, которые носят определенный политический оттенок. Конституционный суд среди всех судов должен обладать наибольшей политической нейтральностью и независимостью.

Александр Петров: Обладает?

Т.М.: Я бы сказала, что он учитывает происходящее вокруг, может быть, в большей мере, чем, с моей точки зрения, это следовало бы делать. Но при этом я бы коренным образом решительно бы возразила против такой склонности, в том числе нашего общественного мнения, к демонизации именно решений, резолюций, которые принимает Конституционный суд. Вот вы привели замечательный пример, потому что он очень актуальный, связанный с толкованием Конституционным судом, как это подается везде в средствах массовой информации, часто научной литературе, обязательности для России, исполнения решений Европейского суда по правам человека. Надо сказать, что если вы станете читать, оно большое и сложное, но не дурное, хорошо написанное решение Конституционного суда, то вы увидите, что там ни в одном пункте не поставлена под сомнение обязательность для Российской Федерации исполнения решений Конституционного суда. Обсуждается вопрос о пределах или поле усмотрения российского Конституционного суда и российской власти выбирать те меры, с помощью которых в национальной правовой системе обеспечивается исполнение решений Европейского суда. Хотя это для всех нас так чувствительно, что первое, на что мы реагируем - "Ах, как же это так? Конституционный суд хочет присвоить себе право решающего голоса в ответе на вопрос – исполняет Россия или нет". Ни одна страна, это я подчеркиваю, входящая в Совет Европы, являющаяся страной, признающей юрисдикцию Европейского суда по правам человека, ни одна никогда не заявила, что она вообще не будет исполнять это решение. Или что она рассматривает их как необязательные.

Посмотрите, никто в политической элите не осмелился, кроме, я бы сказала, политических маргиналов, ставить вопрос о том, что России нужно выйти из договора. Пальчиком погрозить мы любим: "А вот мы можем выйти". Да можете ли вы выйти? Чем это кончится? Если мы говорим всегда, исходя из российской конституции, что народ России является единственным источником власти и носителем суверенитета, то я тогда предлагаю, хотя это очень популистски, нарочно я делаю, давайте спросим у народа, а он хочет, чтобы ему не разрешили ходить в Европейский Суд защищать свои права?

А российский народ уже очень освоил закрепленную Конституцией процедуру обращения в Европейский суд по правам человека. И эта процедура на конституционном уровне признается как основание для пересмотра российских решений.

В.М.: Народ вряд ли захочет отказываться от такой опции.

Т.М.: Вряд ли он захочет от этого рубежа защиты своих прав. Правда? И вот это сразу же делает понятным, а может ли власть независимо от такой воли народа иметь эти эффективные средства правовой защиты, позволить себе взять и выйти.

В.М.: Тамара Георгиевна, у нас, к сожалению, время подходит к концу. И я хотела бы перейти к финальным вопросам. Вы в одном из своих интервью сказали, что ваша профессия была долгое время неким инструментом власти. Вы имели в виду, вероятно, советское время.

Т.М.: Да. Не моя личная профессия, а вообще юридическая профессия, как и право вообще, считалось инструментом для реализации власти.

В.М.: Сегодня таковым инструментом является эта профессия?

Т.М.: С точки зрения декларируемого статуса судебной власти – ни в коем случае. Я безусловно исхожу из реальности. Вообще, вы знаете, должное и реальное всегда находятся в некоторой вилке. Они не совпадают. И на самом деле деятельность представителей юридической профессии направлена на то, чтобы сокращать этот разрыв. Конечно, такой разрыв существует. И попытки задействовать судебную власть на стороне какой-нибудь другой власти не прекращались никогда.

В.М.: Тамара Георгиевна, какими качествами сегодня должен обладать тот, кто хочет заниматься юридической деятельностью?

Т.М.: Я считаю, что юридическая профессия имеет много положительного и много отрицательного. Положительное в юридической профессии состоит в том, что человек, свято верящий в идеалы права, может равняться именно на них. И это самого человека, принадлежащего к этой профессии, поднимает.

В.М.: А отрицательная?

Т.М.: А отрицательная заключается в том, что, равняясь на идеалы права, он во многих случаях попадает в ситуацию, когда он может потерять возможность заниматься этой своей профессией, потому что ясное дело, что он кому-то не угождает. Потому что это перетягивание каната существует в реальной жизни. Власть хочет иметь суд на своей стороне. А суд не должен быть на стороне власти. Он должен быть на стороне справедливости.

Пресс-конференция

Тамара Морщакова. Фото "Эха Москвы"

Тамара Морщакова

Зачем отменяют выборы главы Конституционного суда? 20 мая Государственная Дума в первом чтении одобрила предложение президента России Дмитрия Медведева об отмене выборов главы Конституционного суда. Предполагается, что теперь председателя главного суда страны будет назначать Совет Федерации по представлению президента. Означает ли это, что Конституционный суд вслед за другими государственными органами встраивается в "вертикаль власти"? Повышает ли новый порядок избрания руководства Конституционного суда его авторитет? Угрожает ли он независимости судебной власти? На вопросы читателей "Ленты.Ру" ответила судья Конституционного суда в отставке, бывший заместитель председателя Конституционного суда, а ныне - ординарный профессор и заведующая кафедрой судебной власти и организации правосудия Высшей школы экономики Тамара Георгиевна Морщакова.

Герман Солодовник

Добрый день.

Какие, на Ваш взгляд, были предпосылки для принятия такого решения? Чем, на Ваш взгляд, скомпрометировала себя существующая система?

Александр

Не считаете ли Вы, что в изменении процедуры назначения Председателя Конституционного Суда может присутствовать субъективный или, более того, личностный фактор? Не готовит ли Медведев, таким образом, это место для себя после окончания президентского срока (или в случае своей возможной гипотетической отставки): авторитетная статусная должность, проживание в родном городе и т.п.?

Не исключаете ли Вы подобного варианта?

Дмитрий

Здравствуйте, Тамара Георгиевна.

Я пишу диплом по деятельности Конституционного Суда РФ и в ходе изучения материала обратил внимание, что ниодно резонансное решение не исполнялось без вмешательства так или иначе Президента РФ. Многие учёные называют Президента этаким "мотором" в исполнении решения, частью механизма. А теперь Президент сможет фактически назначать председателя Конституционного Суда. Не означает ли это, что Президент готовит себе более "лояльный" Конституционный суд перед какими то реформами?

Вопрос "зачем?" - он, конечно, тот, который не может не волновать. Потому что должно быть ясно, чем обосновываются те или иные действия, которые завершаются внесением изменений в федеральный конституционный закон. Ясно, что самый уровень этого закона высок - это акт, стоящий рядом с Конституцией, значит, должны быть какие-то веские причины.

Данный случай совершенно поражает тем, что никакие причины для изменений изначально заявлены не были, ничем нынешний действующий порядок – уже теперь, к сожалению, не действующий, а действовавший – не был скомпрометирован. Более того, он получал всегда очень высокую оценку от наших зарубежных коллег - судей конституционных судов, которые говорили, что о таком порядке можно только мечтать, когда политическая власть не вмешивается в назначение руководителей суда. И это, собственно, подчеркивает, что руководители суда (председатель и заместители председателя) не являются политическими фигурами – этого и требует статус судей. Они не политические избранники. Но такие профессионалы, которым судьи могут доверить функцию организации работы и руководство работой суда.

И поскольку их выбирали сами судьи, то ясно, что критерием для выбора такого рода руководителя в прежней процедуре всегда были профессиональные, организаторские качества и личные, конечно, качества, но прежде всего - качества специалиста-правоведа.

Можно ли предполагать, что эти изменения спровоцированы, такими, например, целями, о которых вы спрашивали, то есть желанием "встроить" суд как-то в другие ветви власти? Не связано ли это с тем, что решения, которые суд принимает, могут оказаться более или менее нежелательными для политической власти? На этот счет мы можем только строить предположения. Но мне не кажется, что действительно такие мотивы превалируют при принятии данного решения.

Есть какое-то ощущение, что изменять этот порядок нужно было исключительно для того, чтобы решить вопросы чьей-то карьеры. Чьей – еще пока не очень понятно, но более всего именно это может оправдать такой спешный шаг. Он должен был быть сделан достаточно быстро, потому что через три года, когда освободится место председателя Конституционного суда, менять правила игры для уже появившегося очередного претендента на эту должность - это выглядело бы совершенно неприлично. Поэтому решили поменять сейчас. Но ясно, что это подготовка к каким-то планируемым персональным перестановкам в составе руководителей Конституционного суда.

Ольга

Тамара Георгиевна,здравствуйте!

Я помню как на одной из своих лекций вы сказали, что по в России один из самых демократичных и независимых Конституционных судов в Европе, а теперь выходит что под предлогом повышения авторитета Конституционный суд теряет свою уникальность и подстраивается под действующий режим?

Есть еще более глубинные мотивы, которые, очевидно, можно обнаружить в такого рода шагах: это стремление "защитить" систему назначения председателей других судов от возможного ее совершенствования по образцу, который существовал в Конституционном суде. Речь даже не идет о других высших судах, Высшем Арбитражном суде и Верховном суде Российской Федерации, речь, прежде всего, шла о системе обретения должностей председателями судов во всех других судах. Они ведь тоже назначенцы. Правда, их назначают, начиная с уровня субъекта федерации, уже не Совет Федерации, а сам президент, но, на самом деле, именно этот порядок в последние годы получал много критики. И в ходе преобразований, которые мы продолжаем называть судебной реформой нашего времени, выдвигались предложения, направленные на изменение этого порядка.

Он, действительно, очень плох: судью-председателя назначают на шесть лет, и через шесть лет он может быть повторно назначен на эту должность. Я уж не говорю о том, что двенадцать лет руководства судом для одного человека – это очень много и может оказаться совершенно непереносимым для других судей, которые работают под его началом. Но, кроме того, такой порядок всегда оказывается надежным способом давления со стороны тех, кто назначает повторно такое лицо на должность, для того, чтобы решения, принимаемые в суде под руководством этого лица, были, так сказать, адекватны. И это давно критиковалось, это никакая не новость – то, что председатели судов ретранслируют, собственно, указания, идущие от разной власти – законодательной или исполнительной, или непосредственно президентской. Не обязательно, чтобы это делалось руками главы государства, у него есть для этого свой аппарат, президентская администрация.

И именно чтобы противодействовать такого рода влияниям, имелось в виду заменить порядок назначения председателей других судов на ротацию через выборы самими судьями. Есть письменные тексты таких проектов, они представлены и в администрацию президента, в них предлагается заменить назначение председателей судов их выборами судьями на короткий срок не более двух, максимум трех лет, чтобы на этой должности постоянно происходила ротация, чтобы занимающие ее судьи не успевали обрасти за этот короткий срок ни такими мощными связями с региональными властями, как сейчас часто бывает, ни привычкой брать под козырек перед высшим судейским и не судейским начальством, что тоже отнюдь не редкость.. И тогда председатели выполняли бы только определенную менеджерскую функцию в суде, управления, так сказать, делами суда. За ними не должны были бы сохраняться широкие полномочия, позволяющие им сейчас влиять на положение других судей в подчиненных им судах, а именно по распределению дел между судьями, по представлению новых кандидатов на судейские должности, по определению размеров полагающихся судьям доплат к окладу по инициированию лишения судьи его статуса и так далее.

Виктория

Здравствуйте, Тамара Георгиевна! Не кажется ли Вам, что назначение главы КС Советом Федерации (который тоже, кстати, назначается президентом) пртиворечит принципам постороения демократического общества. Получается, у нас вместо трех независисых ветвей власти фактически есть одна - президент. Не противоречит ли это Конституции? Мы скатываемся постепенно к диктатуре? Хочется услышать Ваше мнение. Спасибо.

Если мы характеризуем ситуацию с помощью таких выражений, то нужно сразу задать вопрос: и от чего, и куда?

Лента.Ру : От демократической процедуры, от независимости суда.

Тамара Морщакова : То есть, в чем сущность этого решения по его, так сказать, потенциальному заряду?

Ясно, что те выборы, которые существовали в Конституционном суде, являли собой более демократическую процедуру, чем введенное назначение. Хотя я уже видела в СМИ совершенно необоснованную позицию Вячеслава Володина , вице-спикера Госдумы, представителя "Единой России". По его мнению, когда Совет Федерации назначает – то там больше людей голосует, чем девятнадцать судей в Конституционном суде. Поэтому Совет Федерации будет решать этот вопрос в более демократичной процедуре. И эта замена процедуры, следовательно, имеет демократическую направленность. Однако, мягко выражаясь, это недопонимание и явная несуразность, если не умышленная ложь.

Такое недопонимание, извините, надо разоблачать. Ведь Совет Федерации голосует за то, что ему предложено, уже давно практически единогласно. Причем ему не предлагается на выбор несколько кандидатур. Совету Федерации предложат одного кандидата, а что – для сравнения - было в Конституционном суде? Конституционному суду каждый раз предлагалось выбирать из всех девятнадцати судей. Это явно несколько бо льшая альтернативность, чем выбор из одного. Где тут демократия? Здесь вообще ее нет.

Но это только половина беды. А вторая половина не менее существенна: когда из девятнадцати судьи выбирают лучшего, то выбирают по профессиональным качествам, а когда из одного выбирают одного, причем не профессионалы, а люди, которые не имеют никакого представления об этом кандидате, которого им представляет президент, то это уже совершенно непрофессиональный критерий отбора. Самое важное и самое печальное в таком изменении состоит в том, что теперь, по существу, председатель Конституционного суда и его заместители будут политическими назначенцами. Никаких критериев для Совета Федерации при решении этого вопроса не существует, кроме одного – что этот человек предлагается президентом.

*anonymous*

Здравствуйте, Ваша честь!

Так с какой целью действующий президент делает пост Председателя КС и его зместителей назначаемой и утверждаемой - для "повышения статуса этих должностей" (спикер Госдумы Б. Грызлов"); для того, чтобы новая процедура "стала более демократичной и открытой" и "повысила легитимность руководителя судебного органа" (вице-спикер Госдумы В. Володин)или, всё же, чтобы лишить независимости Судебную власть страны, а Председатель Конституционного суда, назначенный по новой процедуре, являлся человеком президента?

Сергей Андреев

А не означает ли все-таки такое решение, что Медведев стремится повысить авторитет судебной власти? Не секрет, что сейчас у нас правосудие зависимое, т.н. силовики с легкостью проводят те решения, которые им выгодны. Т.е. это факт, что с судами сильные мира сего не считаются. Если же судебная власть будет исходить от президента, может ли быть, что это изменится?

Лента.Ру : Однопартиец Вячеслава Володина, Борис Грызлов , спикер Госдумы, предлагал еще одно обоснование: что это изменение процедуры назначения председателя Конституционного суда направлено на повышение его статуса.

ТМ : Нет, конечно, повышения статуса не произойдет. Председателя будет предлагать Совету Федерации Президент. Чей статус и каким образом в Конституционном суде может быть повышен таким путем? Ведь судьи Конституционного суда уже назначены Советом Федерации по представлению президента. То есть если Совет Федерации или спикер Госдумы считают, что это дает судьям высокий статус, то они с момента назначения в суд приобрели именно такой высокий статус, они его уже имеют. Дополнительное в этой процедуре лишь то, что и председатель будет предложен президентом - из тех, кого уже раньше Совет Федерации по предложению президента назначил судьями. Прибавляется ли что-либо к этому статусу и в чьих глазах – в глазах общества или в судейском сообществе вообще, или в Конституционном суде в частности?

То, что какого-то судью еще раз предложит президент, теперь уже на руководящую должность – да, это, очевидно, должно его сделать в глазах других судей более приближенным к президенту. Включенным, если хотите, в президентскую команду. А далее мы должны поставить вопрос: включение председателя Конституционного суда (если хотите, главы судебной власти в Российской Федерации) в команду президента добавляет что-либо к статусу судебной власти и председателя Конституционного суда? Я думаю, что это добавляет только отрицательные качества, потому что показывает, что высшее должностное лицо в судебной власти становится более зависимым. Что он включен, пусть даже неформально, в команду. В команду, которая отнюдь не судебную власть олицетворяет, а президентскую. Для суда, для реализации принципа разделения властей, который в Конституции закреплен, для самостоятельности и независимости судебной власти в системе этого разделения властей - это явное понижение статуса.

Лук

а должен ли быть суд зависим от власти? мне кажется должен. дабы проводить единую последовательную политику.

Я не знаю, где учат такому пониманию правового государства, или товарищ Лук, задающий такой вопрос, осознанно отрицает необходимость разделения властей. К этому нас приучали многие десятилетия нашей истории. Но без разделения и самостоятельности властей правовая государственность неосуществима, потому что при неразделенной власти последняя всегда стремится к чему? Она всегда стремится к неограниченной власти, то есть осуществляемой без какого-либо контроля. Это чревато не только авторитаризмом, но и тоталитаризмом, если власть в одних руках, когда для нее нет ни запретов, ни сдерживающих противовесов. Произвол власти может быть ограничен и сбалансирован только реальным разделением властей. Это признала наша Конституция. Это признает наша действующая власть. Зачем же "беспокоится" о единстве нашей действующей власти больше, чем это может себе открыто позволить она сама?

Власть всегда стремится наращивать свои властные полномочия. Поэтому в Конституции закреплен не только принцип разделения властей, но еще запрет узурпации власти. Реализовать этот запрет можно только на основании определенных сдержек и противовесов в системе разделения властей. И главным противовесом здесь всегда выступает судебная власть.

Неужели кажется, что у нас недостаточно именно единения законодательной власти, исполнительной власти, тем более, при полном их единении и с президентской властью? Этого мало? Как же тогда защищать нарушенные права и законные интересы, если суд забудет о своей особой задаче обеспечивать права граждан, в том числе от угроз притеснений со стороны представителей государства?

Пономарева Екатерина

Добрый день,Тамара Георгиевна!

Меня интересует, чем мотивируется это предложение президента и как решается этот вопрос (о главе Конституционного суда)в т.н. "западных демократиях".

Вы знаете, мировой опыт очень разный. Есть в разных странах разные системы назначения. Но они все сбалансированы: при назначении не должно быть превалирования воли какого-то одного лица, одной государственной структуры, одной ветви власти. Кроме того, почему мы в каких-то отношениях хотим сравнивать себя с другими западными образцами, а в каких-то не хотим? Разве в развитых демократиях существуют фактически однопартийные парламенты, разве нижняя и верхняя палаты парламента не контролируют друг друга, а непрерывно единогласно друг за друга голосуют, без реальных обсуждений и внутрипарламентской борьбы. Это у нас парламент – не место для дискуссий, с легкой руки спикера Госдумы господина Грызлова. Это совсем другая ситуация.

Да, мы хотели узнать, как действует в других странах институт конституционного правосудия, когда создавали Конституционный суд в России. А в "Российской газете" господин Гребенников, называющий себя конституционалистом, бывший депутат Государственной Думы, пишет, что Конституционный суд – вообще не очень продуманное явление, нам не очень нужное, тем более, еще стремящееся к самостоятельности. Что его предусмотренные законом компетенции следует ограничить, что его решения не должны быть обязательны для других судов. И при этом совсем не учитывается западный опыт, где конституционное судопроизводство расценивается как самая высшая форма, обеспечивающая баланс в системе разделения властей, как судебный конституционный институт, который всегда может сказать и судам, и законодателю "нет". И последний даже представить себе не может, что решение Конституционного суда не будет немедленно выполнено. Причем никто не говорит, что это ограничивает полномочия законодательной власти, как об этом написал во вчерашней газете господин Гребенников. Конституционный суд ФРГ отменяет и решения других судов, если они не согласуются с Конституцией страны, а мы годами добиваемся, чтобы в судебной практике перестали применяться неконституционные нормы.

В одном случае эти аналогии нам интересны, в другом – неинтересны. Допустим, в Германии не бывает, чтобы одна палата назначала все руководство Конституционного суда. В одни выборы одна палата назначает председателя, другая палата назначает его заместителя. На следующий раз все меняется: другая палата, которая прежде назначала председателя, уже не назначает его, а это полномочие переходит ко второй палате парламента.

Есть много вариантов, но нет ни одного такого, в котором нет альтернативы при назначении, или не учитывается мнение самой судебной власти. Когда назначают судей в парламенте, то ему представляется судейским сообществом список кандидатов. У нас где такой список? Кто-нибудь спрашивал у Конституционного суда в последнее время о его рекомендациях на должности судей? Кто у нас озабочен следованием такой формуле закона, что выдвигаться в Конституционный суд должны только те, кто обладает признанным авторитетом в области права? Кто-нибудь применял хотя бы такие общеизвестные методы, как изучение частоты ссылок на работы данного кандидата в научной литературе? У нас этого нет. Но уже прозвучало в устах тех, кто в СМИ пытается постфактум мотивировать изменения, внесенные в процедуру назначения председателя КС (наконец, нашлись аргументы!): "В других странах это происходит в парламенте – и ничего страшного".

Дмитрий

Может ли Конституционный суд воспрепятствовать такому решению? Например, признав его неконституционным?

Конституционный суд никакие решения не рассматривает по собственной инициативе. Вместе с этими предложениями об изменении уже обсуждались достаточно широко и такие вопросы: а может ли вообще Конституционный суд проверять федеральные конституционные законы? Кому-то хочется, чтобы Конституционный суд этого делать не мог. У него есть полномочия проверять федеральные конституционные законы. Но у него нет полномочия проверять что-либо по собственной инициативе. Он не может инициативно начать процесс, и это правильно. Потому что когда Конституционный суд решал бы вдруг по своей инициативе вопрос о признании закона неконституционным, он бы абсолютно явно становился игроком на политической арене. Выбор момента, когда проверяется конституционность, - это выбор политический, это выбор целесообразного момента и целесообразного порядка политического решения. И поэтому, конечно, Конституционный суд по своей инициативе ничего проверить не может.

А могут ли обнаружиться заявители на этот счет? Могу проанализировать, опять же, закон: никакой гражданин не может обратиться в Конституционный суд с жалобой на этот закон, потому что в его конкретном деле закон о выборах председателя Конституционного суда никогда не может "сыграть", так сказать, он не может быть применен. А кто может обратиться? Президент? Да, может. Но он предложил эти поправки. Совет Федерации и Государственная Дума могут, но они приняли эти поправки.

Лента.Ру : А, например, губернатор какой-нибудь?

ТМ : Могут и губернаторы, может даже законодательное собрание региона, но вы знаете, эти субъекты права обращения в Конституционный суд даже по поводу своей собственной судьбы в Конституционный суд не обратились...

Владислав

1. Как вы думаете, какова должна быть идеальная система назначения на пост главы Конституционного суда? Высшего Арбитражного? Верховного?

2. Как вы оцениваете современное состояние судебной системы с точки зрения возможности исполнения ею своих функций? Каковы ее наиболее выраженные достоинстка и недостатки?

3. На ваш взгляд, каким образом должна трансформироваться судебная система России? Что можно было бы сделать уже в ближайшее время?

Александр

1) Почему до сего момента существовала аналогичная предлагаемой по КС РФ процедура назначения руководителей в ВС РФ и ВАС РФ? Почему именно КС оставался единственным высшим судебным органом, где вопрос о председателе и его заместителях решается самими судьями?

2) Не кажется ли Вам, что уже сам факт назначения не только председателей, но уже самих судей органами других ветвей власти, тем более в отношении конституционного контроля, - это уже неспособность достигнуть реальной независимости суда и что нынешние поправки - лишь логическое завершение изначально неправильного развития судебной системы РФ? Будет ли судья выступать против тех, кто его назначил? Почему бы нам не ввести выборность всех судей?

С глубочайшим уважением, Александр, студент юрвуза.

Я давнишний сторонник того, чтобы всех высших должностных лиц в судах выбирали сами судьи. Я не предлагаю сейчас ввести порядок выборов председателя Высшего Арбитражного суда и Верховного суда Российской Федерации. Я понимаю, что это могло бы иметь только отрицательные последствия. Тем более, что люди, которые сейчас находятся на этих постах, приобрели свои должности в другом режиме. И правовой статус действующих должностных лиц в судах, как и самих судей, вообще принципиально недопустимо менять. Те, кто приобрел свой статус на одних началах, не могут быть подвергнуты таким вот набегам с целью изменения этого правового статуса. Это недопустимо с точки зрения общеправовых принципов.

Но если мы выбираем процедуру на будущее, то тогда, конечно, лучшей процедурой могла бы быть только процедура выборов самими профессионалами. Подумайте, судью видно в Конституционном суде только тогда, когда он работает в судебном совещании. В судебном заседании судьи молчат, они не имеют права выражать свое мнение, это требование к судам. Любой их шаг, обнаруживающий позицию судьи, является просто нарушением закона. Судья не имеет права выражать свое мнение до того, как проведено голосование по делу. Но именно голосование по делу, именно выработка решения вместе с мотивами по делу, а это то, что защищается от глаз всех тайной совещания, подвигают каждого судью к оценке своих коллег. Они учитывают и работоспособность, и профессионализм, и силу аргументов, и логику, и способность работать коллективно, психологически способствуя организации необходимого обсуждения – все эти критерии могут оценить только сами судьи. Кстати, исходя и из общей эрудиции - судья, который имеет шанс получить от своих коллег поддержку, должен быть универсально образован, в том числе в области права. Конечно, это могут оценить только сами судьи, которые, реализуя коллегиально свои профессиональные знания, имеют и достаточную информацию друг о друге.

Даниил

Добрый день, Тамара Георгиевна!

Скажите пожалуйста, а каковы реальные возможности председателя КС влиять на выносимые этим судом решения?

Не считаете ли Вы, что председатель суда должен быть всего лишь руководителем суда лишь как хозяйствующего субъекта?

Kotov-sky

Тамара Георгиевна, здравствуйте!

Не приведут ли нынешние реформы к существенному пересмотру роли Председателя Конституционного Суда РФ и, как следствие, роли Конституционного Суда в системе российской государственности? Ведь до сих пор председатель был (до определенной степени) "первым среди равных", а не являлся "начальником судей". Порядок его избрания судьями, да еще и на такой срок, на мой взгляд, отражал демократическую природу и сам дух института, призванного охранять Конституцию. В этом плане было вполне логичным иметь отличную от других высших судебных инстанций процедуру замещения должности председателя. Согласны ли Вы с такой точкой зрения?

Голос председателя суда в процессе ничего не решает. Например, при четном количестве судей в составе суда возможно, что голосование выявит равный расклад голосов - пятьдесят на пятьдесят процентов - за и против какого-то решения. И даже в этой ситуации голос председателя в КС не имеет особого большего значения. И судьи будут вынуждены до тех пор обсуждать вопрос, пока кто-то из них не склонится к другой позиции и решение не получит большинства голосов. Простого большинства голосов. По некоторым делам, правда, по таким как толкование Конституции, нужно получить две трети голосов... Но при этом голос председателя не имеет никакого дополнительного веса.

Бывает какое-то человеческое, внепроцедурное влияние, бывает влияние, которое связано с авторитетом личности, к кому-то прислушиваются больше. Но это всегда существует при обсуждении вопросов в разных так называемых "малых группах", принимающих решения, может повлиять личный авторитет. Но ведь этот авторитет складывается на основе профессионализма, а не на основе приказа. Кто-то умеет быть более убедительным, вот и все. А принудить кого-то председатель Конституционного суда ни к чему не может. Просто он приобретет теперь роль большего ретранслятора политической воли. Как (повторюсь)член какой-то определенной политической команды.

Кроме этого, ведь у председателя есть еще и представительские функции. Например: кто от имени Конституционного суда должен выразить позицию Конституционного суда по какому-нибудь вопросу, по которому Конституционный суд может высказаться? Конечно, это председатель. В таких случаях председатель часто действует (и в большинстве случаев должен действовать) по уполномочию судей Конституционного суда. Но уже ясно, что он не может обойтись просто менеджерскими функциями. За ним стоит весь авторитет суда. Он представляет судей. А для того, чтобы он представлял судей, он должен судьями избираться. Иначе и эта роль ставится под сомнение.

Alexander

Тамара Георгиевна,здравствуйте,

последние события в стране говорят о том, что надо собирать чемоданы и ехать туда, где настоящая демократия, где настоящие выборы и где действительно независимые суды. Скажите, не считаете ли Вы,что страна медленно, но верно от авторитаризма скатится к диктатуре? и последняя затея с Конст. судом верный тому признак?

Алексей

Тамара Гергиевна, не означает ли этот поступок Президента окончание независимости суда от от исполнительной власти?

*anonymous*

С начала предвыборной кампании в президенты Д.Медведева он был позиционирован как более либеральный деятель, чем Путин. Между тем наиболее критически важные решения по поводу государственного устройства (увеличение длительности полномочий президента, думы, отмена выборности главы конституционного суда) были сделаны во время его правления. У вас тоже есть ощущение, что власть нас обманывает и не в первый раз?

Почему вместо того, чтобы решать насущные проблемы (как никак "новый экономический климат" на дворе), власть занимается только тем, чтобы лишь дольше удерживать властные полномочия?

Вы знаете, это вопросы, которые могут интересовать меня как гражданина, но совершенно не как юриста, профессионала и, более того, я не могу по этому поводу высказываться, потому что это было бы каким-то политическим актом, и перспективы политические я оценивать тоже не хочу. Вообще я считаю неблагодарной функцией – предполагать, гадать, прогнозировать. Может быть, у нас есть специалисты-прогнозисты, пусть они этим занимаются. Хотя, как известно, ясновидцев, как и очевидцев, во все века сжигали на кострах.

Но дело в другом. Здесь есть некий юридический аспект. Независимо от того, кто и как позиционировался на каких-то выборах, это вопрос не личной позиции, это вопрос конституционной позиции. C этой точки зрения, нужно сказать, что наша Конституция - хороший основной закон. Он лучше наших политиков, он лучше нашей реальной власти. Конечно, он определяет для нас идеал, к которому мы должны стремиться. Конституция - это всегда программа. Если говорить о перспективах, то наши перспективы, к которым мы собирались стремиться, определены Конституцией Российской Федерации. Судья Конституционного суда должен стоять на такой позиции - он должен отстаивать эти перспективы конституционного развития.

Согласно Конституции, мы должны быть демократическим правовым социальным государством. Базу для оценки перспектив дает ответ на вопрос, насколько любое изменение, вносимое в закон, отвечает этим целям и характеру государства, заложенным в Конституции. Лично я исхожу из того, что, согласно российской Конституции, мы взяли на себя ответственность придерживаться и своих публичных международных обязательств, которые Россия объявила частью своей правовой системы. В современном мире при заключении международных договоров государства всегда оговаривают, что достигнутый внутри национальной общественной и правовой системы уровень демократического развития и гарантированных прав и свобод не должен снижаться. Такая позиция была принята Россией при нашем вступлении в Совет Европы, подписании Европейской конвенции.

Мы можем себе позволить оценить и конкретный шаг законодателя с точки зрения этой позиции. Конечно, наши международные обязательства не заставляют нас выбрать какую-то определенную систему назначения председателей судов. Но если мы что-то сделали лучше, демократичнее, то в силу нашей приверженности конституционным и международным обязательствам, действующим в демократическом обществе, не следует от этого отказываться. Члены международного сообщества поддерживают каждую национальную систему в том, чтобы она не откатывалась назад.

Алексей Владимирович

Добрый день, Тамара Георгиевна! Не хочется повторять вопрос о мотивации Медведева (это будет, наверное, главной темой спрашивающих)... Не смогли бы Вы, опираясь на Ваш огромный личный опыт, объективно оценить степень зависимости сегодняшних судов от власти, ведь большинство экспертов просто "юлят", поскольку зависимы от бюджета. Очень важно именно Ваше мнение, например, о процессе Ходорковского. Огромное спасибо за честный ответ.

Наталья

Добрый день.

Пожалуйста, ответьте, после этого решения перспективы построения Независимой Судебной власти уменьшаются?

С чего по Вашему мнению нужно начать, чтобы искоренить телефонное право?

Вы знаете, я уже много раз оценивала наше состояние судебной власти.

Я поддерживаю многие проекты, которые сейчас представляются (в том числе и президентом) для улучшения состояния этой власти. Вот сейчас предлагается, наконец, сразу назначать судей на должность пожизненно, а не на три года, как это было до сих пор, что позволяло через три года безмотивно молча прекратить их полномочия, так сказать, удалить из судебной системы.

Есть много таких предложений, они важные. Есть предложение (оно было поддержано, допустим, президентом Российской Федерации на последнем съезде судей Российской Федерации в конце прошлого года) о том, что должна существовать инстанция, которая проверяет решения судов, первый раз разрешивших дело, и с точки зрения правильности установления фактов, и с точки зрения правильности применения права в апелляционном порядке, чего у нас пока почти нигде нет - кроме апелляционных судов в системе арбитража и кроме апелляции по отношению к судебным актам, принимаемым мировыми судьями. Эти изменения необходимы. Если этого не будет, мы ничего не сможем обеспечить.

Государственной программой развития судебной системы предусмотрено, что в каждом судебном заседании должна вестись аудиозапись всего происходящего, чтоб протоколы перестали фальсифицироваться. Иначе нынешняя система судов, проверяющих судебные акты, ничего не может сказать о том, соответствует судебный акт тому, что происходило в суде, или нет.

Я вижу много возможностей для улучшения существующей системы судебных инстанций, для улучшения существующей системы организации руководства судами. Конечно, нужно менять функции председателей судов и порядок приобретения этих должностей. Здесь очень много нужно делать. И комиссии, которые разрабатывают предложения по судебной реформе, тоже не бездействуют, хотя часто предлагают, с моей точки зрения, довольно наивные вещи, думая, что они могут решить задачку обеспечения объективного и справедливого правосудия, вводя декларации о доходах для судей или, например, запрет для судьи находиться в семейных отношениях с представителями таких юридических профессий как адвокаты и так далее. Или вводя какой-то особый порядок рассылки судебных повесток, чтобы они обязательно доходили до тех, кому они направлены. Это, конечно, имеет смысл, но это не то, что меняет характер правосудия. Это не то, что делает его из необъективного объективным. Это не то, что делает его из некомпетентного компетентным. Это не то, что делает суд из зависимого независимым.

Иногда это даже может влиять и в обратную сторону. Декларирование судьями доходов, например, не может проверяться сплошным образом – столько денег и столько проверяющих инстанций нет у страны. А такое выборочное декларирование и выборочная проверка декларирования, наоборот, позволяют судью больше распять. Кто не нравится, того проверять будем и придирки к нему формулировать. С этой точки зрения, есть много того, что нужно в судах устранять для того, чтобы действительно придать им тот статус, который прописан для них в Конституции.

Это общее положение. И в связи с этим должны разные направления судебной реформы продвигаться, в части и подготовки кадров на судейские должности, и их квалификационной аттестации, и усовершенствования процедур ответственности судей, чтобы нельзя было любого неугодного убрать, чтобы это делал действительно независимый орган,чтобы орган, который удаляет судью с должности, лишает его статуса, сам не состоял из таких же судей, которые назавтра тоже могут быть лишены этого статуса столь же легко и просто. У нас сейчас каждый судья может быть лишен этого статуса, потому что основания лишения широки и неопределенны, а орган, который решает этот вопрос, хотя он и называется органом судейского сообщества, квалификационной коллегией, но не состоит из независимых членов. Это судьи, которые участвуют в квалификационной коллегии, и так же зависят от судебной бюрократии, как и те, кто попадает в жернова дисциплинарной ответственности, в жернова процедур лишения статуса. Все это необходимо преобразовать,иначе судебная система не будет независимой.

А теперь я не хочу, чтобы кто-нибудь подумал, что я не захотела услышать и вопроса о процессе над Ходорковским. Я просто как судья не могу судить о процессе, материалы которого я не знаю. О котором, собственно, я знаю не как юрист, а просто как член общества из средств массовой информации и того, что сообщается из зала суда. . У общества есть определенные подозрения в отношении этого процесса. И по тому, как это излагается прессой, они выглядят как минимум достаточным основанием для особого внимания к этому процессу. Хотя бы потому, что уже не один раз объяснялось, что в ходе этой второй судебной процедуры нарушается один из основных конституционных принципов, применяемых к области уголовной ответственности: нельзя судить два раза за одно и то же. Этот принцип является непреложным. Это один из китов уголовного права, в том числе и в части его конституционных основ. Если такие сомнения есть у общества, есть у специалистов, то те, кто ведут этот процесс, должны представить доказательства того, что этот принцип не нарушается. Конечно, это должна делать сторона обвинения, потому что иначе само по себе государственное обвинение будет нелегитимным. Это единственное, что я могу сказать, исходя из принципиальных требований, которые предъявляются к процедурам привлечения любого гражданина к уголовной ответственности. А в конкретном деле должны разбираться суды. В этом могут разбираться суды первой инстанции, суды второй инстанции, наконец, высшей инстанции, в этом может разбираться наднациональная юрисдикция - страсбургская юрисдикция. И я думаю, что все эти инстанции, конечно же, будут включены в этот процесс.

Гарегин

День добрый,

Тамара Георгиевна, как Вы относитесь к нахождению Конституционного Суда России в Санкт-Петербург, учитывая положения части 2 статьи 70 Конституции России?

Теперь, я бы сказала, говорить об этом поздно. Поезд ушел, то положение, которое Конституционный суд теперь приобрел, закреплено в федеральном конституционном законе. Опровергнуть этот федеральный конституционный закон с точки зрения Конституции может только конституционное правосудие, то есть Конституционный суд, в процессе, который будет специально по этому вопросу вестись. Предрешать возможность решения такого вопроса, а именно проверки конституционности той или иной нормы, я не могу, не буду и не должно мне это по статусу. И это должны делать люди или представляющие чисто научное сообщество, или уже сами судьи, перед которыми такой вопрос будет поставлен в законных процедурах.

Олег Поливной

Тамара Георгиевна, добивались ли Вы когда нибудь в своей практике смертной казни? Как вы смортите на этот вопрос имея за плечами опыт конституционного судьи?

Вы знаете, у меня на этот счет есть моя личная позиция. Почему я должна была для кого-нибудь добиваться смертной казни? Я не выступаю обвинителем по уголовным делам, я никогда не работала судьей в суде, осуществляющем уголовное судопроизводство, где такая казнь может быть назначена. Но у меня есть на этот счет своя позиция, в том числе и как у человека, который работал в Конституционном суде.

Конституционный суд в свое время сказал этому виду наказания "нет". Но я иду дальше, я анализирую текст Конституции. И лично я вот как толкую то, что записано в принципиальных положениях Конституции, в главе о правах и свободах, а также об обязанности Российской Федерации соблюдать свои международные обязательства. Российская Федерация подписала протокол о запрете смертной казни. И несмотря на то, что она его не ратифицировала, она связана им.

Россия уже очень давно ратифицировала Венскую конвенцию о праве международных договоров. Это очень важный договор, универсальный. В статье 62 этой Венской конвенции есть норма, согласно которой любое государство, подписавшее международный договор, впредь до его ратификации или выхода из него не вправе совершать какие-либо действия, которые противоречили бы цели и предмету этого подписанного государством договора. А Российская Федерация подписала Европейскую конвенцию (это было условием вступления в Совет Европы), Российская Федерация подписала протокол номер шесть. Она с этими условиями согласилась. И хотя она не ратифицировала шестой протокол, в силу Венской конвенции о правилах международных договоров, Российская Федерация не может совершать никаких действий, направленных против этих международных договоров, значит, не может применять смертную казнь.

Дальше вопрос стоит такой: смертная казнь продолжает сохраняться в нашем Уголовном кодексе. Уголовный кодекс как простой федеральный закон, согласно Конституции, в приоритете уступает международному договору. Международный договор, даже подписанный, но не ратифицированный, парализует действие этих статей Уголовного кодекса. И в этом смысле мы можем считать, что статья 20 Конституции, на которую часто ссылаются как на конституционное основание наличия смертной казни в нашем уголовном законодательстве, уже утратила свое значение, потому что эта норма была временная, темпоральная, как говорят юристы. В ней написано, что в Российской Федерации смертная казнь сохраняется впредь до ее отмены и требуется обязательно решение вопроса о применении смертной казни судом присяжных, иначе она применена быть не может.

Речь идет не о том, что у нас не везде еще есть суд присяжных, но просто о том, что подписание Россией международного договора, согласно которому смертная казнь отменена, является формой отмены в Российской Федерации такой меры наказания как смертная казнь.